[PHP-ES] [OT] Sueldos en españa

Hola lista, estoy haciendo un sistema que necesita de muchisimas
validaciones las cuales las ago en JavaScript en el cliente, el problema es
que a veces no funcionan del todo bien.

Alguien tiene alguna sugerencia de validacion en el servidor o algo por el
estilo
Gracias

Pues no lo se, pero yo he trabajadno siempre 8 horas, y he cobrado pues
desde 80 mil pelas en un contrato en practicas, hasta 900 euros, pasando por
los 600.

No se cual se la política de esta lista, pero en la mayoría de la listas
socorridas por profesionales este tema no es OffTopic, es prohibido.

hola porque es prohibido?

Yo soy programador y me muevo bien con php, lo que pasa es que necesito una
mano.
Entonces como mi sueldo es el margen de beneficio de mi empresa, pues no se
que sueldo asignar a una 2ª mano de obra.

Por eso solicito asesoramiento, no veo mucho de malo

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----- Original Message -----
From: "Eduardo Dominguez" <lalo@teligens.com>
To: <lista@phpes.com>
Sent: Wednesday, February 18, 2004 2:24 AM
Subject: Re: [PHP-ES] [OT] Sueldos en españa

de un programador PHP con un jornal de 6 horas diarias.
�����

Hola,

tengo un lista que se genera a traves de consultas MYSQL, el resultado es
numerico, el resultado me aparece asi:

1
10
11
12
13
14
2
3
4
5
6

Desde PHP si puedo meterlo en un array visualizar un orden natural, pero me
gustaria saber si existe alguna forma de hacerlo directamente desde MYSQL.

Tendria que salir asi:

1
2
3
4
5
6
10
11
12
13
14

Supongo que el problema es que es un campo varchar, pero en ocasiones si
tiene que ir alguna letra, por lo que no puedo poner un campo numerico
directamente.

Saludos
christian

Buen dia.

podrias utilizar orde by

saludos.

informacion wrote:

Gracias, pero no es tan sencillo.

Al ser un campo de texto, te ordena asi:

1
10
11
12
13
14
2
3
4
5
6

Ya encontre la solucion, es tan sencillo como agregarle un 0 delante de los
numeros menos que 10

Aqui les paso como quedo la sentencia SQL

SELECT DISTINCT IF( LENGTH(campo)<2, CONCAT( '0', campo) , campo ) as campo
FROM tabla where campo!='' order by campo

con esto obtengo este orden:

01
02
03
04
05
06
10
11
12
13
14

luego que lo tengo ordenado, antes de imprimir el resultado elimino el 0 que
use para ordenar el resultado.

Saludos
Christian

A la hora de crear el registro, ponle ceros delante.

No es que sea malo, solo que no es bien visto.

Porque ? Porque simplemente el precio de un trabajo es altamente
variable. Necesitariamos saber todos los pormenores para poderte dar un
estimado y meternos en esa discusión no solo sería offtopic sino que te
estaríamos ayudando a cotizar. Y si lo hacemos contigo, lo tendríamos
que hacer con todos, no ? Y aun asi, es una lista que leen personas de
todo el mundo y con experiencias dispares.

Preguntar cuánto gana alguien o cuánto debe ganar es una pregunta con
tantas variables y tantas respuestas que mejor se evita.

Mira el periódico, ve cuánto ofrecen a programadores con tu experiencia
en tu ciudad. Valora tu tiempo. Cobra lo que tu creas que valen tus
conocimientos en tu mercado.

Saludos!

este es un problema de personal no de programacion.

Pregunta a los candidatos cuales son sus aspiraciones economicas...

Mira, validar en el servidor va a hacer muy lento el sistema (
dependiendo de las validaciones claro) , que errores te aparecen cuando
validas con javscript? , me parece que es correcto que se valide del
lado del cliente alijera significativamente tu aplicacion .

Validar del lado del cliente es tan inseguro que es bastante parecido a
no validar en absoluto.

No estiendo que quiere decir que 'validar en el servidor va a hacer muy
lento el sistema'. Si hacer unas cuantas comparaciones de cadenas o
expresiones regulares te hace muy lento el sistema entonces no entiendo
para que va a servir la aplicación, porque ni te cuento cuando quieras
operar en una base de datos o un fichero, etc..

Che, aflojenle,
por supuesto que la validación en sí no es lenta.
Pero si validamos solo del lado del servidor, aquellos que de buena fe se
equivoquen tendrán que esperar mucho tiempo entre que el formulario se envía
y les aparece la nueva página con el mensaje de error. La validación por
javascript es rapidísima de cara al usuario...
Y vamos, obviamente que debemos cuidar nuestras aplicaciones, pero
probablemente de cada 100 que se equivoquen solo uno tenga malas
intenciones.
La conclusión es la que ya se ha dicho: validación de cliente + validación
de servidor.

Tenemos una página por aquí adinet.com.uy
el formulario solo valida del lado del servidor. Y el servidor es lento. Y
el formulario pregunta 40.000 cosas. Peor imposible...

----- Original Message -----
From: "Manuel González Noriega" <manuel@simplelogica.net>
To: "phpes" <lista@phpes.com>
Sent: Wednesday, February 18, 2004 6:58 AM
Subject: Re: [PHP-ES] validaciones de formularios


El mar, 17-02-2004 a las 23:27, Denyl Meneses Guillen escribió:
Validar del lado del cliente es tan inseguro que es bastante parecido a
no validar en absoluto.

No estiendo que quiere decir que 'validar en el servidor va a hacer muy
lento el sistema'. Si hacer unas cuantas comparaciones de cadenas o
expresiones regulares te hace muy lento el sistema entonces no entiendo
para que va a servir la aplicación, porque ni te cuento cuando quieras
operar en una base de datos o un fichero, etc..

Qué mala conclusión! No existe tal cosa como "validación de cliente".
Podrías llamarle "disminución de errores de captura" pero NUNCA
validación. Si no tengo javascript, no tendría validación en el lado del
cliente, por lo cual, llamarlo "validación" es erróneo puesto que la
página deja de hacer su trabajo.

Si en tu caso, el servidor es lento, entonces es problema del servidor o
de optimización. No quieras sugerir que validen en Javascript solo
porque en tu caso es lento. Aun asi uses JS tendrías que validar en el
servidor, lo cual no cambia las cosas. La solución para tu problema en
particular (el formulario de miles de cosas) es cambiar por un mejor
servidor u optimizar el código.

Mira, validar en el servidor va a hacer muy lento el sistema (
dependiendo de las validaciones claro) , que errores te aparecen cuando
validas con javscript? , me parece que es correcto que se valide del
lado del cliente alijera significativamente tu aplicacion .

Un rotundo NO. Tu aplicación NUUUNCA debe depender de validación
javascript. Es más, debe funcionar SIN javascript, salvo que sea una
apliación distribuida en un ambiente controlado. No hay tal cosa como
validación javascript. Usar javascript en formularios debe servir más
como un corrector o una guía para evitar qu eel usuario tenga que dar
submits de más para revisar sus errores.

Se hace lenta la máquina ? No creo, y si asi fuese es mucho más barato
comprar otra máquina que tu tiempo de desarrollo y los problemas que
pueda traer un problema de seguridad.

como que no es mas lento , y quien hablo de maquina ? , toma el tiempo que te
demora validar en tu servidor , tienes que esperar a que viaje al server y
este valide en el mismo equipo y luego te devuelva , y por que dices que
NUUNNCA se debe validar con Java script ? , puedes explicarnos mejor por que
lo dices?

saludos.

Eduardo Dominguez wrote:

Escribí "NUUUUNCA debe depender". "Depender" es la palabra clave ahi.

Quieres menos tiempos de espera ?
- Estas usando CSS ?
- Muchas tablas para formato ?
- Mucho javascript para limitar los errores de captura ?

Nota como tu problema esta en otro lado y que usar javascript para
ayudar en formularios no lo resuelve.

Los viajes de ida y vuelta al servidor son una lata, pero es lo que
pagamos por intentar usar esas cosas horribles que son los formularios
HTML ;) Creo que el resumen en el que todos podemos estar de acuerdo es:

- NO hay alternativa a la validación de datos en el servidor, para
asegurar la integridad de estos y seguridad

- Si se puede, no hay nada malo en mejorar la experiencia del usuario,
para aquellos que disfruten de Javascript, con sistemas de detección de
errores.

Lo que es muy malo es confundir la parte 'cosmética' del asunto con el
todo y creer que con lo segundo ya podemos prescindir de lo primero.

Depende de su función, pero creo que hago una descripción bastante
buena con estas cifras:

- Programador Senior: 21.000 - 24.000 € brutos anuales
- Analista Programador: 24.000 - 30.000 € brutos anuales
- Jefe de equipo: 30.000 - 42.000 € brutos

Estos sueldos son un poco "a la alza", y para una ciudad "grande",
como puede ser Madrid, y en consultoras o factorys de determinada
importancia; otros podrán dar otras cifras; para mi estas son bastante
realistas. Todos estas cifras son válidad para jornadas normales, esto es,
de 8 horas diarias o más; aplica una simple regla de tres para 6 horas.

Saludos.

Bueno, evidentemente cargará más al servidor, pero en toda la documentación
que yo he leido se advierte que no se puede confiar en la validación del
lado del cliente, por un lado por motivos de seguridad, y por otro porque no
todos soportan javascript, o al menos no al mismo nivel. Yo interpreto que
esto no quiere decir que no se puedan validar formularios con JS, pero sí
que una vez que dichas validaciones se hayan dado por buenas y se envía el
formulario, el servidor tenga que volver a validarlo. De esta manera no se
sobrecarga tanto el servidor, ya que Javascript cribará el envío de datos
erróneos y el servidor solamente tendrá que validarlos cuando ya se supone
que son correctos, y por otro lado se gana en seguridad.

Saludos.

Fernando Pérez.

Cerámica Saloni. Dpto. Sistemas





-----Mensaje original-----
De: Denyl Meneses Guillen
Enviado el: martes, 17 de febrero de 2004 23:28
Para: lista@phpes.com
Asunto: Re: [PHP-ES] validaciones de formularios


Mira, validar en el servidor va a hacer muy lento el sistema (
dependiendo de las validaciones claro) , que errores te aparecen cuando
validas con javscript? , me parece que es correcto que se valide del
lado del cliente alijera significativamente tu aplicacion .

Una observación muy buena, validar del lado del cliente SOLAMENTE es una
fallo de seguridad
que puede comprometer la aplicacion web ( y si no ... al tiempo ! )
Lo mejor es validar en servidor, o la solucion que a dado Fernando que me
parece la
mejor ,

primeta validacion --> La hace el cliente
segunda validacion --> La hace el server ( no tiene porque ser menos
restrictiva que la del cliente, ya que no sabemos
si ésta se ha hecho bien, y yo como punto de partida siempre pienso lo mismo
: NO ME FIO DE NADA QUE VENGA
DEL USUARIO ( piensa mal y acertarás )...

iphase.

Hola.

Pienso y explico mis puntos de vista.

Validar del lado del cliente solo siver para los usuarios no avanzados o
duchos en el tema. Realmeten la validacion del lado del cliente es
completamente insegura ademas de cargar el codigo de las paginas con x
cantidad de funciones en JScript las cuales a veces se tornan complicadas
para compativilizarlas con todos los navegadores.

La validación del lado del server es mucho mas segura y se pueden controlar
los datos que realmente llegan al servidor, en caso de un fallo retornar un
error, es sierto que TEORICAMENTE es mas lento por el proceso de validacion,
pero creo que seria mejor lentitud (TEORICA) y seguridad que no al reves.

Cuando digo TEORICAMENTE me refiero a que un proceso de validacion de los
datos del cliente no tomaria mas de 1 seg es ejecutarce. Pensemos además
cuantas operaciones hace una PC por seg. ;-)

Otra cosa para los validadores de JScript, una persona con suficiente
conocimiento puede hacer una pagina con un FORM y los datos que van ser
enviado y automaticamente hacer submit, los datos pasarian directo al
servidor sin pasar por ningun script (Este es un ejemplo bastante sencillo
he incluso para alguien no muy sabio)

Salu2.
Odiel.

P.D. Espero hallan compredido.

Segun mi criterio... la validacion solo en server no es buena, porque si
bien se tarda muy poco en validar, se tarda mucho en la transferencia de
datos por internet (que la pagina "vaya" al server, y vuelva con error).

Entonces, lo que prefiero hacer es validar en cliente, y validar en server
por las cuestiones de seguridad mencionadas... me parece el mejor metodo.

Javascript es un lenguaje que si se usa BIEN no da problemas en ningun
browser, y menos en las validaciones... por lo tanto hay un punto mencionado
acerca de la incopatibilidad que no tendria mucho sentido. (ej.: usar
document.getElementById en vez de document.all)

Saludos
Sebastian

Que mejor sitio para ver sueldos de referencia para tu zona que
buscar en el BOE o en el Diario Oficial de (Galicia, Catalunya, etc, etc....)

Los convenios laborales que salen ahí publicados y si no hay que es lo más
habitual para nuestra profesión pues todos somos unos egoistas y no hay
asociaciones ni colegios como en otras profesiones.
Sino encuentras un convenio de alguna empresa publicada ahí puedes mirar
el convenio de funcionarios de tu zona que también sale publicado y ese
sueldo te sirve de referencia.
También puedes preguntar en tu Gestoría o Asesoría Laboral.

No sé si en www.ati.es tienen algún listado de referencia.
Pero como bien decía alguien por ahí, dependerá de los conocimientos,
requisitos,
nivel de vida de la zona, tipo de contrato, etc etc etc.......



Un saludo
Luis

Hola Lista:
es cierto que es un tema "filosofico", y que se nos ha "enseñado" que hablar
de ingresos reales es un "tema tabu".
Es cierto tambien que es tan variable como empresas y regiones y empleados
hay.
Sin embargo, pongo mi objecion al punto de "prohibido".
Aqui en Argentina, pasa como en España: se habla poco o entre pasillos pero
nunca abiertamente.
He notado en los ultimos años una apertura al tema, esto ha llevado a poder
generalizar (estandarizar?) ciertos valores por zonas geograficas.
Me parece valioso el aporte de Hari, quien ha colocado rangos de
aproximacion e indicado una region geografica.
Entiendo que si bien puede haber casos por encima o debajo (y a veces
mucho), esto deberia ser valido para el general. Creo que en parte resuelve
la duda planteada: da un marco de referencia.
Si nosotros desde las listas compartimos conocimientos y experiencia
relacionadas a PHP u otros conceptos, ¿porqué no deberiamos hacer lo mismo
con lo que ganamos al programar o desarrollar?
Si bien entran muchas variables en juego, seria una forma tambien de buscar
oportunidades en otras partes del mundo (o al menos en otras regiones de un
mismo pais).
Un cordial saludo a todos.

César escribió:

CA> es cierto que es un tema "filosofico", y que se nos ha "enseñado" que hablar
CA> de ingresos reales es un "tema tabu".
CA> Es cierto tambien que es tan variable como empresas y regiones y empleados
CA> hay.
CA> Sin embargo, pongo mi objecion al punto de "prohibido".

a ver, es off-topic hablar del sueldo de cada cual, pero no el hablar
de sueldos a nivel general.

Del sueldo medio la tendencia es a bajar más y más.

Si se mira por ejemplo Infojobs se verán anuncios para pagar en España
miserias en PHP y el resto hasta menos de 500, como por ejemplo:
http://www.infojobs.net/visualizar_oferta.ij/of_codigo=454156524530002390224335653449&palabra=php

Pero lo interesante es observar el espectacular retroceso: el sueldo
medio de un programador en el año 1996 era entre 1.200 y 2.300 euros:
http://www.el-mundo.es/sudinero/noticias/act-55-7.html

actualmente los alquileres de vivienda típicos en Madrid o Barcelona
ya rondan los 500 euros. ¿como se puede vivir de esto?.
Pues no se puede, esa es la realidad para mucha gente.

Siendo un trabajo cualificado, se debería aplicar alguna legislación
anti-esclavitud que permitiera llevar a prisión a ese tipo de
empresario que venden webs por 30.000 euros o más y luego apenas le
dan a su programador 500 euros.
Una solución para estas cosas podría ser crear estructuras de
free-lance, colegiarse, etc.. y así eludir a los intermediarios y
poder fijar el precio de las cosas como pasa en muchas otras
profesiones. ¿Porqué no se hace en esta?.

La desgracia es que la gente mas jóven es totalmente borreguil y
domesticable. La verdad es que es una desgracia para ellas mismas.
En España hay *miles y miles de personas* que son mega-millonarias y
llevan una vida de dioses mientras la población a duras penas puede
tener una casa y comida. Es una realidad que no se vé por la tele
porque ya se encargan que no aparezca.

De otro lado, hasta han reaparecido las monjas en las capitales que
reparten comida por la calle como en la época de la posguerra.
Esto es la realidad que esta creciendo rápidamente al menos en este
país y que nadie habla en la televisión. Sólo aparecen gilipolleces
en las noticias para perpetuar el gran negocio para pocos: el
terrorismo, españa que se rompe, y tantas otras tonterías que en
realidad ocultan el gran chollo.

Pensarlo el mes que viene cuando vayais a votar.

Si no votais, luego no os quejeis y coméroslo con patatas: 500 euros y
sin ayudas sociales.



saludos,

Esto del "Off-topic" me parece un tanto irrisorio....

Querer separar, en estos tiempos, labores de desarrollo, con la
labor pura y dura de gestión, es una BARBARIDAD; y sino, daros una vuelta
por las nuevas metodologías ágiles, que tienen ese tipo de factores en
cuenta, así como semanas de 40 horas laborables, etc etc.

A día de hoy, a cualquier desarrollador le afecta "cuánto" se suele
o se puede ganar, desarrollando en PHP, un lenguaje o framework (yo lo veo
como un framework, muy genérico, evidentemente no es la definición estricta
de un FrameWork, pero si que podemos verlo como un marco de desarrollo
específico, que me permite hacer una serie de cosas que también podría hacer
con, por ejemplo, ColdFusion, ASP, ASP.NET, JSP, etc...), y ver lo valorada
que está la hora de programador en españa.

Como bien apuntaban por ahí, es muy frecuente que se cobre por un
portal corporativo más de 30.000 €, y resulta que los que ejecutan el
proyecto, son 2 ó 3 programadores junior con un senior apoyándoles, y que
cobran entre 900 y 1200 € netos mensuales.... Sueldos que no están mal, pero
un proyecto de portal corporativo, con esos medios, aunque el gestor de
contenidos los desarrolles específico, suponen unos 3 ó 4 meses de trabajo;
habamos cuentas para 3 meses de trabajo:


3 programadores junior, 900 € netos mensuales
Ello implica un coste para la empresa (aproximado) de:
900 € netos mensuales implica un coste bruto anual del trabajador de
aproximadamente 2.500.000 pts, o sea, 15.000 € brutos anuales
Pero de esa cifra, hay que sumarle el 32 % que paga la empresa a la
seguridad social por el trabajador (depende del convenio y de la región,
pero bueno, es una buena cifra aproximativa), o sea:

15.000 € + 0.32 * 15.000 = 19.800 €
Coste mensual: 19.800 € / 12 = 1.650 €


El Programador Senior, que ejercerá como "Jefe de Proyecto" (si,
esto pasa, se venden programadores senior como jefes de proyecto, y
programadores junior como analistas), supongamos que tiene un sueldo de unas
215.000 pts al mes netas, o sea, unos 1290 € netos.
Son aproximadamente 4.000.000 pts anuales brutos, lo que es lo
mismo, 24.000 € brutos anuales; y el coste para la empresa:
24.000 € + 0.32 * 24.000 = 31.680 €
Coste mensual: 31.680 € / 12 = 2.640 €


Será necesaria la presencia de un diseñador para realizar el diseño
y arquitectura del sitio, por un espacio de un mes; los diseñadores buenos
suelen ser "caros"; vamos a suponer que contratamos a una segunda empresa, y
le asignamos un coste por obra (1 mes de trabajo) de 3.000 € (suele ser más,
pero bueno, vamos a ir a la "baja")

Supongamos que trabajamos con sistemas GNU totalmente, con lo cuál
no necesitamos considerar gastos de licencias.

Generalmente, en este tipo de proyectos, lo habitual es que se
trabaje en la sede del cliente, siempre que sea posible, para que este vea
el desarrollo del proyecto "in situ". O sea que tampoco existen costes de
oficinas, etc.; si existirán costes de portátiles, que utilizarán nuestros
"empleados"; supongamos que tienen 4 portátiles de 1.200 € de coste cada
uno, y consideramos un plazo de amortización de 2 años en cada portátil; el
coste mensual para la empresa de esos portátiles es de:
1.200 € / 24 = 50 € / (mes * portátil)


Bien, hagamos cuentas de cuánto nos suponen estos tres meses de
desarrollo de un portal corporativo con herramienta de gestión de contenidos
propia:
3 Programadores Junior => 1.650 € / (mes * programador) * 3 meses * 3
programadores = 14.850 €
1 Programador Senior => 2.640 € / (mes * programador senior) * 3 meses * 1
programador senior = 7.920 €
Diseño subcontratado => 3.000 €
Coste inmovilizado utilizado => 4 portátiles * 50 € / (mes * portátil) * 3
meses = 600 €
Total => 14.850 € + 7.920 € + 3.000 € + 600 € => TOTAL costes = 26.370 €

Bueno, el presupuesto eran 30.000 €.... ¿Curioso, no? Y daros
cuenta, que la empresa tiene una serie de gastos fijos, aparte de que del
"beneficio" que le ha quedado,
Beneficio: 30.000 € - 26.370 € = 3.630 €
Resulta que tiene que pagar un mínimo de un 18 % a Hacienda (depende de
muchas cosas, pero es una cifra bastante buena; lo más normal es que se
tenga que pagar entre un 30 % y un 40 %); vamos a suponer un 20 % menos de
impuestos.
O sea, que a la pobre empresa, le queda un beneficio REAL de:
Beneficio Real = 3.630 € - 3.630 € * 0.2 = 2.904 €

O sea, que de un presupuesto de 5 millones de pesetas, en los que
emplea a 4 personas más una subcontrata externa para el diseño, le quedan de
beneficio menos de 500.000 pts... ¿Estos números cantan bastante no?

Por supuesto estos números están hechos deprisa y son muy
aproximados, hay que tener en cuenta muchas más cosas, y ver que porcentajes
reales se tienen que descontar en impuestos, etc etc etc.

El problema real es que el trabajo de calidad, por desgracia, no es
valorado; normalmente, el empresario de una pyme, ya ni se plantea un
presupuesto de este tipo; para presupuestos así, hemos de ir a empresas
medianas y grandes, con más de 100 trabajadores en nómina, y facturaciones
de más de 50.000.000 €; sino probablemente se rían en tu cara al
presentarles este presupuesto; pero todos sabemos que para hacer algo serio,
como lo que planteo, se necesita ese equipo y ese tiempo; ¿soluciones? Se
recurren a muchas... La más utilizada actualmente es la reutilización, claro
está; crear un gestor de contenidos, y adaptarlo; así se reducen los tiempos
a 1 mes y 2 personas, como mucho; pero posiblemente el tiempo que se haya
pasado tu equipo desarrollando un gestor de contenidos general, que pueda
adaptarse, y que funcione como un FrameWork adaptable, y tal y tal, tengas
que hacer _bastantes_ portales para compensar los costes de ese desarrollo.

Yo recuerdo un proyecto para una aseguradora, el cuál cogí ya
empezado; había un presupuesto de 20.000.000 de las viejas pesetas para su
portal corporativo, y no tenía ningún gestor de contenidos, sino que
simplemente se podían realizar simulaciones de seguros on-line (se
realizaban contra la herramienta interna que tenían en Oracle con PL/SQL), y
un listado de oficinas que no era ni siquiera dinámico; curiosamente, el
proyecto llevo un año realizarlo; y en diversas etapas, había siempre un
mínimo de 1 persona en el desarrollo, con épocas en los que estuvimos 4
personas; claro está, se perdió dinero, pero el principal motivo de pérdida
fue la ignorancia del cliente.

Ese por desgracia es el caballo de batalla con el que tenemos que
lidiar todos los días todos nosotros; la gente de la calle piensa que hacer
un web es como quién encarga una pizza, con ternera, champiñones y bacón, y
son 2.000 pts el tamaño grande. Y no tiene nada que ver; a día de hoy
realizar un web corporativo (el caso más complejo de cara a la relación con
el cliente, bajo mi punto de vista), es complejo, y entran un montón de
factores que no se suelen tener en cuenta; a día de hoy un web corporativo
es una herramienta de marketing puro y duro, y como tal, tiene que cumplir
muchos objetivos. La época de "internet como fuente únicamente de
información" está llegando a su fin, y salvo para unos pocos, que solo
buscamos información, precisa y concreta, la mayoría de usuarios busca en
internet sensaciones y experiencias distintas; resulta curioso leer y/o
escuchar ponencias de los "expertos" y "gurús" cuándo hablan de la
"Experiencia de Usuario", algo que parece muy abstracto.. Pero si, a día de
hoy, tener un sitio web corporativo implica la interrelación de muchísimas
disciplinas distintas de conocimiento, y la labor de equipos mixtos, así
como la correcta comunicación entre estos equipos, y la implicación máxima
del cliente en el desarrollo.

Francamente, me lo suelo pasar mucho mejor cuándo tengo que
desarrollar un aplicativo para resolver un problema concreto, con unas
funcionalidades definidas y concretas, que cuándo tengo que enfrentarme con
algo que para el cliente es "etéreo" y encima, "muy caro", y que Manolito el
de la esquina le hizo la web a la empresa de su padre gratis.... En fin....
Son las cartas que nos tocan jugar, decían en una película famosa.

Saludos a todos, y disculpas por el "plastón" de email, pero la
verdad, leyendo todos estos replys, se me han venido muchas viejas y nuevas
reflexiones a la cabeza, y me dije, "¿por qué no compartirlas con los
demás?"....

Ya basta con estas discuciones por favor. Una recomendacion a quienes se
quejan de que cobran 1000 euros o algo parecido, fijense en la historia de
este chico que propicio esta discucion: 17 años y solo programaba en VB y
ahora desde hace unos meses en PHP y gana segun el "decenas de miles de
euros mensuales" y tiene su propia empresa. Suerte? creatividad? dedicacion?
de seguro un poco de todo, pero aqui hay quienes saben mucho mas que VB y
PHP y no hacen absolutamente nada por mejorar y solo saben quejarse de la
miseria que cobran, cada cual tiene lo que se busca.
Saludos

Que mas da cuanto cobren mientras te guste lo que haces.

Para mi la programacion fue un hobby que se convirtio en profecion, al
principio no cobraba por lo que hacia, luego me empesaron a pagar y pues
ahorita no soy una eminencia pero gozo de un sueldo modesto para el
lugar donde vivo.

Por ahi alguien me dijo que, la informatica crea hegos, y ahi comiensa
los problemas. el yo meresco ganar mas, como alguien menciono, tu
preocupate de hacer bien tu trabajo, y de estar en constante
crecimiento, los buenos sueldos bendran con el tiempo.

Tambien otro punto importante usualmente los lideres de proyecto ganan
mas que el mejor programador que ahi en el area, no siempre un buen
programador es un buen lider de proyecto. Pero ahi quienes disfrutan mas
el programar, que el dirigir.

Pues aqui en mi pais usualmente la jente que tiene titulo, no es la mas
capasitada, por lo menos en el estado donde vivo, ahi programadores muy
buenos, y ellos mismo me dicen que en la universidad no aprendieron a
programar, o lo que ahi aprendieron no lo aplican para nada en su
deserrollo cotidiano, digo en mi pais creo que ahi un gran resago en la
educacion por eso los mejores profecioneles suelen ser los autodidactos,
algunos de ellos con carrera otros sin ella.

Pero lo que me he dado cuenta, que en este negocio vale mas le
experiencia que los titulos, y los buenos sueldos y reconocimientos, los
ganas con la calidad de tu trabajo, la mayoria de las empresas quieren
prostis trabajo no les importa que tenga un codigo deficiente, y no
hagas las cosas de la mejor forma posible, pero es lo que quiere la
empresa, y solo estan dispuestos a pagar una miseria. y no faltara quien
por unos cuantos pesos esten dispuestos a desarrollarcelos, el problema
biene cuando los clientes se acostumbren a esos precios de miseria, y
cuando te piden una cotizacion.
-------------
C: Cliente
Y: Yo
-------------
C: "me quieres ver la cara..." si el otro me lo hace por una tercera
parte de lo que tu me cobras.

Y: :S si claro pero el no te da ni la tercera parte de la calidad que
yo le doy.
------------------------------------------------------------------------------
y como explicarle al cliente que le entregas un programa, escalable,
estructurado en clases de facil actualizacion, optimizacion, con la
posibilidad de agregar nuevos modulos o funcionalidades a un costo
menor, un mantenimiento facil del software, una seguridad moderada en su
sitio.

valla pero que mas da. yo aprendi impiricamente, a base de la
experiencia, a un me falta mucho para darme mis dotes de grande, pero
tengo un nivel digamos respetable, y no exigo grandes sueldos, primero
aprendo a programar y dominar en un 100% MI RAMO y despues me preocupare
por cobrar bien.

( mi sueldo es de US$350 (solo conviertanlo a pesos mexicanos) )
vivo en mexico, por si alguien tenia duda o curiosidad.

Hola a todos,

Efectivamente, los sueldos que las empresas pretenden pagar hoy en
día por un desarrollador (sea para web o sea para sistemas) son
inferiores a los que se pagaban no hace ni 4 años, durante la época
del pelotazo.

Las empresas siempre quieren reducir costes y aumentar su margen
de beneficios, con lo que en muchos casos encontramos proyectos con
falta de personal, muchas horas extras (casi siempre sin pagar) y
trabajos que se entregan de cualquier manera (he visto casos en que
los programadores aún estaban 'trasteando' con la aplicación
mientras el comercial la estaba presentando al cliente).

Parece que ahora se está poniendo de moda tirarse al freelance, para
ahorrarse el % de la Seguridad Social y el coste fijo que supone
tener a la gente en plantilla. Así, pagan lo mismo en neto que si
estuviera en nómina (por ejemplo, los 1.200 euros que indicabas en tu
post) pero se ahorran ese 32%. No tienen que pagar vacaciones ni
tampoco deben preocuparse por los despidos. ¿Que un freelance no
funciona? Pues a la calle y se coge a otro...

Porque en esto de la informática hay mucho "intrusismo profesional",
desde gente que ya creen "saber" de páginas web porque se han leído el
manual de DreamWeaver hasta el matao que dice saber de ordenadores
porque chatea mucho. Así que vamos apañados...

En resumen, bajan los sueldos, baja la calidad, los clientes no tienen
ni idea del esfuezo y del coste que supone hacer una aplicación, y encima
cualquiera se hace llamar desarrollador.



HS> Esto del "Off-topic" me parece un tanto irrisorio....

HS> Querer separar, en estos tiempos, labores de desarrollo, con la
HS> labor pura y dura de gestión, es una BARBARIDAD; y sino, daros una vuelta
HS> por las nuevas metodologías ágiles, que tienen ese tipo de factores en
HS> cuenta, así como semanas de 40 horas laborables, etc etc.

HS> A día de hoy, a cualquier desarrollador le afecta "cuánto" se suele
HS> o se puede ganar, desarrollando en PHP, un lenguaje o framework (yo lo veo
HS> como un framework, muy genérico, evidentemente no es la definición estricta
HS> de un FrameWork, pero si que podemos verlo como un marco de desarrollo
HS> específico, que me permite hacer una serie de cosas que también podría hacer
HS> con, por ejemplo, ColdFusion, ASP, ASP.NET, JSP, etc...), y ver lo valorada
HS> que está la hora de programador en españa.

HS> Como bien apuntaban por ahí, es muy frecuente que se cobre por un
HS> portal corporativo más de 30.000 €, y resulta que los que ejecutan el
HS> proyecto, son 2 ó 3 programadores junior con un senior apoyándoles, y que
HS> cobran entre 900 y 1200 € netos mensuales.... Sueldos que no están mal, pero
HS> un proyecto de portal corporativo, con esos medios, aunque el gestor de
HS> contenidos los desarrolles específico, suponen unos 3 ó 4 meses de trabajo;
HS> habamos cuentas para 3 meses de trabajo:


HS> 3 programadores junior, 900 € netos mensuales
HS> Ello implica un coste para la empresa (aproximado) de:
HS> 900 € netos mensuales implica un coste bruto anual del trabajador de
HS> aproximadamente 2.500.000 pts, o sea, 15.000 € brutos anuales
HS> Pero de esa cifra, hay que sumarle el 32 % que paga la empresa a la
HS> seguridad social por el trabajador (depende del convenio y de la región,
HS> pero bueno, es una buena cifra aproximativa), o sea:

HS> 15.000 € + 0.32 * 15.000 = 19.800 €
HS> Coste mensual: 19.800 € / 12 = 1.650 €


HS> El Programador Senior, que ejercerá como "Jefe de Proyecto" (si,
HS> esto pasa, se venden programadores senior como jefes de proyecto, y
HS> programadores junior como analistas), supongamos que tiene un sueldo de unas
HS> 215.000 pts al mes netas, o sea, unos 1290 € netos.
HS> Son aproximadamente 4.000.000 pts anuales brutos, lo que es lo
HS> mismo, 24.000 € brutos anuales; y el coste para la empresa:
HS> 24.000 € + 0.32 * 24.000 = 31.680 €
HS> Coste mensual: 31.680 € / 12 = 2.640 €


HS> Será necesaria la presencia de un diseñador para realizar el diseño
HS> y arquitectura del sitio, por un espacio de un mes; los diseñadores buenos
HS> suelen ser "caros"; vamos a suponer que contratamos a una segunda empresa, y
HS> le asignamos un coste por obra (1 mes de trabajo) de 3.000 € (suele ser más,
HS> pero bueno, vamos a ir a la "baja")

HS> Supongamos que trabajamos con sistemas GNU totalmente, con lo cuál
HS> no necesitamos considerar gastos de licencias.

HS> Generalmente, en este tipo de proyectos, lo habitual es que se
HS> trabaje en la sede del cliente, siempre que sea posible, para que este vea
HS> el desarrollo del proyecto "in situ". O sea que tampoco existen costes de
HS> oficinas, etc.; si existirán costes de portátiles, que utilizarán nuestros
HS> "empleados"; supongamos que tienen 4 portátiles de 1.200 € de coste cada
HS> uno, y consideramos un plazo de amortización de 2 años en cada portátil; el
HS> coste mensual para la empresa de esos portátiles es de:
HS> 1.200 € / 24 = 50 € / (mes * portátil)


HS> Bien, hagamos cuentas de cuánto nos suponen estos tres meses de
HS> desarrollo de un portal corporativo con herramienta de gestión de contenidos
HS> propia:
HS> 3 Programadores Junior => 1.650 € / (mes * programador) * 3 meses * 3
HS> programadores = 14.850 €
HS> 1 Programador Senior => 2.640 € / (mes * programador senior) * 3 meses * 1
HS> programador senior = 7.920 €
HS> Diseño subcontratado => 3.000 €
HS> Coste inmovilizado utilizado => 4 portátiles * 50 € / (mes * portátil) * 3
HS> meses = 600 €
Total =>> 14.850 € + 7.920 € + 3.000 € + 600 € => TOTAL costes = 26.370 €

HS> Bueno, el presupuesto eran 30.000 €.... ¿Curioso, no? Y daros
HS> cuenta, que la empresa tiene una serie de gastos fijos, aparte de que del
HS> "beneficio" que le ha quedado,
HS> Beneficio: 30.000 € - 26.370 € = 3.630 €
HS> Resulta que tiene que pagar un mínimo de un 18 % a Hacienda (depende de
HS> muchas cosas, pero es una cifra bastante buena; lo más normal es que se
HS> tenga que pagar entre un 30 % y un 40 %); vamos a suponer un 20 % menos de
HS> impuestos.
HS> O sea, que a la pobre empresa, le queda un beneficio REAL de:
HS> Beneficio Real = 3.630 € - 3.630 € * 0.2 = 2.904 €

HS> O sea, que de un presupuesto de 5 millones de pesetas, en los que
HS> emplea a 4 personas más una subcontrata externa para el diseño, le quedan de
HS> beneficio menos de 500.000 pts... ¿Estos números cantan bastante no?

HS> Por supuesto estos números están hechos deprisa y son muy
HS> aproximados, hay que tener en cuenta muchas más cosas, y ver que porcentajes
HS> reales se tienen que descontar en impuestos, etc etc etc.

HS> El problema real es que el trabajo de calidad, por desgracia, no es
HS> valorado; normalmente, el empresario de una pyme, ya ni se plantea un
HS> presupuesto de este tipo; para presupuestos así, hemos de ir a empresas
HS> medianas y grandes, con más de 100 trabajadores en nómina, y facturaciones
HS> de más de 50.000.000 €; sino probablemente se rían en tu cara al
HS> presentarles este presupuesto; pero todos sabemos que para hacer algo serio,
HS> como lo que planteo, se necesita ese equipo y ese tiempo; ¿soluciones? Se
HS> recurren a muchas... La más utilizada actualmente es la reutilización, claro
HS> está; crear un gestor de contenidos, y adaptarlo; así se reducen los tiempos
HS> a 1 mes y 2 personas, como mucho; pero posiblemente el tiempo que se haya
HS> pasado tu equipo desarrollando un gestor de contenidos general, que pueda
HS> adaptarse, y que funcione como un FrameWork adaptable, y tal y tal, tengas
HS> que hacer _bastantes_ portales para compensar los costes de ese desarrollo.

HS> Yo recuerdo un proyecto para una aseguradora, el cuál cogí ya
HS> empezado; había un presupuesto de 20.000.000 de las viejas pesetas para su
HS> portal corporativo, y no tenía ningún gestor de contenidos, sino que
HS> simplemente se podían realizar simulaciones de seguros on-line (se
HS> realizaban contra la herramienta interna que tenían en Oracle con PL/SQL), y
HS> un listado de oficinas que no era ni siquiera dinámico; curiosamente, el
HS> proyecto llevo un año realizarlo; y en diversas etapas, había siempre un
HS> mínimo de 1 persona en el desarrollo, con épocas en los que estuvimos 4
HS> personas; claro está, se perdió dinero, pero el principal motivo de pérdida
HS> fue la ignorancia del cliente.

HS> Ese por desgracia es el caballo de batalla con el que tenemos que
HS> lidiar todos los días todos nosotros; la gente de la calle piensa que hacer
HS> un web es como quién encarga una pizza, con ternera, champiñones y bacón, y
HS> son 2.000 pts el tamaño grande. Y no tiene nada que ver; a día de hoy
HS> realizar un web corporativo (el caso más complejo de cara a la relación con
HS> el cliente, bajo mi punto de vista), es complejo, y entran un montón de
HS> factores que no se suelen tener en cuenta; a día de hoy un web corporativo
HS> es una herramienta de marketing puro y duro, y como tal, tiene que cumplir
HS> muchos objetivos. La época de "internet como fuente únicamente de
HS> información" está llegando a su fin, y salvo para unos pocos, que solo
HS> buscamos información, precisa y concreta, la mayoría de usuarios busca en
HS> internet sensaciones y experiencias distintas; resulta curioso leer y/o
HS> escuchar ponencias de los "expertos" y "gurús" cuándo hablan de la
HS> "Experiencia de Usuario", algo que parece muy abstracto.. Pero si, a día de
HS> hoy, tener un sitio web corporativo implica la interrelación de muchísimas
HS> disciplinas distintas de conocimiento, y la labor de equipos mixtos, así
HS> como la correcta comunicación entre estos equipos, y la implicación máxima
HS> del cliente en el desarrollo.

HS> Francamente, me lo suelo pasar mucho mejor cuándo tengo que
HS> desarrollar un aplicativo para resolver un problema concreto, con unas
HS> funcionalidades definidas y concretas, que cuándo tengo que enfrentarme con
HS> algo que para el cliente es "etéreo" y encima, "muy caro", y que Manolito el
HS> de la esquina le hizo la web a la empresa de su padre gratis.... En fin....
HS> Son las cartas que nos tocan jugar, decían en una película famosa.

HS> Saludos a todos, y disculpas por el "plastón" de email, pero la
HS> verdad, leyendo todos estos replys, se me han venido muchas viejas y nuevas
HS> reflexiones a la cabeza, y me dije, "¿por qué no compartirlas con los
HS> demás?"....


Saludos,
Killer

Siempre he oido que los informaticos somos cómo las putas, trabajamos mucho
y nos pagan poco, y el pastel para los jefes ( nuestros gigolos).

Definicion de informatico:
Dicese del que le dan por el culo, le esprimen y sacan todo de el y la
consultora le da una puta mierda. Son como las putas, el chulo (en su caso
la consultora) cobra por no hacer nada de nada y ellos por porner el culo
una mierda.

http://www.bushcador.com/buscar.php?text=informaticos

Eres puta o informatico ( para enmarcar):
- Trabajas a horas extrañas.
- Te pagan mucho para mantener al cliente feliz.
- El cliente paga mucho pero tu chulo se lleva casi todo el dinero.
- Cobras por hora pero tu tiempo se alarga hasta que termines.
- No estas orgulloso de lo que haces.
- Te recompensan por crear fantasias para tus clientes.
- Es dificil tener 1 familia.
- Tu trabajo NO te satisface.
- Si 1 cliente te sacude, tu chulo simplemente te envia a otro cliente.
- Te da verguenza decir a los demas lo que haces para ganarte la vida.
- La gente te pregunta "¿En que trabajas?" y NO puedes explicarlo.
- Tu familia NO te comprenderia ni tan siquiera te reconoceria en 1 reunion.
- Tus amigos se han distanciado de ti y ya solo vas con otros
"profesionales".
- Tu cliente te paga la habitacion del hotel ademas de por las horas.
- Tu cliente siempre quiere saber cuanto cobras y que haras x ese dinero.
- Tu chulo lleva coches bonitos como Mercedes y BMWs.
- Tu chulo te anima a beber para que puedas vivir con ello.
- Sabes que tu chulo cobra + de lo que vales, pero si el cliente es tan
tonto como para pagarlo, NO es tu problema.
- Cuando vas a ver a 1 cliente estas perfectamente, pero cuando vuelves,
pareces salido del infierno.
- Valoran tu "capacidad" con horribles pruebas.
- El cliente siempre quiere pagarte menos y, a la vez, espera que hagas
maravillas.
- Cuando descuentas la comision, siempre te preguntas si NO podrias
encontrar un chulo mejor.
- Cada dia te levantas y te dices: "NO voy a estar haciendo esto toda
mi vida".
http://www.internetadictos.com/secart60.html
http://www.marqueze.net/ver_chiste.php?cod=609

I para cuando un colegio de informatiocos o asociacion que defienda nuestros
derechos?

Hola estuve leyendo y estoy 100% de acuerdo me canso esto de ser el
"reciclable" en este tipo de empleos, soy de Argentina y nos pagan una
miseria aprovenchando el tema de la devaluacion del peso argentino, y
francamente esto no puede seguir asi, tendría que crearse una comision de
"trabajadores freelance" u algo asi porque con esta metodologia de empleo
nos estan exprimiendo y como lei por ahi somos los que menos cobramos por
proyecto.

NO creo que seamos, como dijo un miembro de la lista, "las prostitutas"
pero en varios de esos items uno se sintio identificado, el tema de los
sueldos es un problema Global no solo de España sino venganse a Argentina...

Aqui se venden aplicaciones a precio Europeo y a los desarrolladores se les
paga con sueldo argentino ($1 argentino = 3.75 Euros) promedio de sueldo de
un desarrollador Casi Senior en Argentina $1500 pesos (Calculen...)

En fin... y ni hablar de los que en mi caso alguna vez hacimos Diseño +
Programacion porque en tiempos duros no daba para compartir ingresos...

Bueno lista un abrazo

Jorge Silveira
AbOyOn
www.aboyon.com.ar
www.x-siteweb.com.ar
ICQ: 77790246
MSN: aboyon_guada@hotmail.com

Aprovechando el hilo "desperdiciado", otra definición (mucho más
agradable e igual de cierta):
« Aquel que te resuelve un problema que no sabías que tenías de una manera
que no comprendes »

At 02:50 19/02/04, you wrote:

Se ha querido crear en varias ocasiones pero ohhhhhhhh los colegios de
ingenieros (industriales y de telecos)
impidieron el proyecto ¿por qué?
Un ingeniero informático no puede visar nada de nada......
en cambio uno de teleco puede firmar instalaciones de antenas, lo
consideran un informático de puta madre,
etc etc....
Yo el 95% de informáticos que conozco son biólogos, químicos,
psicólogos...... pero con carrera de informática
o titulación de FP o similar de informática nop. Y lo más curioso si son
físicos, telecos o matemáticos están
más valorados. Y en cambio a los que han estado estudiando ESPECIFICAMENTE
para la profesión los miran
de mala manera. Cuando en esas carreras solo tienen un par de asignaturas
al respecto. Digo yo que de algo
servirá estudiar 5 años (mínimo) SOLO cosas de informática y no 3 o 4
asignaturas como en las otras carreras citadas.

Por cierto hay una asociación de licenciados en informática y la ATI.ES que
es más "abierta".

Si se creara un colegio de una p vez......todos ganaríamos más, podríamos
exigir más, no habría intrusismo
pero muchos "informáticos" tendrían que irse a la calle. Pero gracias a eso
aumentaría la calidad de las aplicaciones
y los sistemas montados. Por ahora a donde he ido y visto código fuente
(hecho o dirigido el proyecto por NO informáticos)
no he visto ningún análisis documentado, ni diseño y menos código
DOCUMENTADO. La excusa es que tiene que ser para YA
y eso no es excusa hay que acostumbrar al cliente a que las cosas llevan
tiempo.

Un fontanero o un electricista por ir a tu casa a cambiarte una goma de una
junta cobra 70-80 euros (un trabajo de 5 minutos)
y la mayoría tienen vehículos de alta gama...... y nosotros???? siempre hay
el amigo o el primo que sabe hacer las cosas y que
nos fastidia el trabajo y negocio.

Pues mira yo no creo que la solución sea colegiarse para nada, yo por
ejemplo no tengo carrera
y llevo unos 10 años desarrollando (open source) en mi tiempo libre para
linux y código propietario de simulación
bajo visual C++ en windows para ganarme la vida, aparte de optimizar y
securizar servidores Unix.

Que es lo que me pasaría? , que porque no estudié me privarían de mi
profesión ???
Qué es lo que te hace diferente por haber estudiado una carrera, o quizás
más inteligente ??

Son unas simples reflexiones a modo retórico, lo único que te quiero dar a
entender, es que por ejemplo mis compañeros
llevan 20 años en esta profesión y ninguno tiene carrera al igual que una
reciente estadística
a demostrado que el 50% (no recuerdo bien) de los directivos del mundo de
la informática no tenían carrera.

Si reduces el ámbito laboral de cada uno a la carrera que ha estudiado, el
día
que tú mismo te quedes sin trabajo, no podrás encontrar otro fuera de este
sector.

Y a tu última alusión de que colegiandote se aumentaría la calidad del
software, te digo
lo siguiente (que no tiene nada que ver), según un estudio de la
universidad de Alberta, por ejemplo
en la pila TCP/IP por cada 1000 líneas de código libre (desarrollado por
gente que no cobra) hay 0,10 errores, en
5 pilas TCP/IP propietarias por cada 1000 líneas hay 0,50 errores.

La reflexión en este caso, es que hay 0,40 errores menos en gente que no
cobra por
su labor, en contrapartida, la gente que vive de este negocio, gana mucho
dinero y en principio debería estar
contenta comete un 0,40 más errores. La comparación aunque dispar es
aplicable a la tuya
porque la gente se colegie no va a aumentar la calidad. La calidad de un
proyecto depende
de la visión del analista, de la pericia del programador (eso son valores
personales), de los
tests, y de varios estadíos más durante el ciclo de vida de creación de una
aplicación.


Un saludo, Danny




Luis
<luis@twips.com> Para: lista@phpes.com
cc:
19/02/2004 08:46 Asunto: Re: [PHP-ES] [OT] Sueldos en españa
Por favor, responda
a lista






At 02:50 19/02/04, you wrote:

Se ha querido crear en varias ocasiones pero ohhhhhhhh los colegios de
ingenieros (industriales y de telecos)
impidieron el proyecto ¿por qué?
Un ingeniero informático no puede visar nada de nada......
en cambio uno de teleco puede firmar instalaciones de antenas, lo
consideran un informático de puta madre,
etc etc....
Yo el 95% de informáticos que conozco son biólogos, químicos,
psicólogos...... pero con carrera de informática
o titulación de FP o similar de informática nop. Y lo más curioso si son
físicos, telecos o matemáticos están
más valorados. Y en cambio a los que han estado estudiando ESPECIFICAMENTE
para la profesión los miran
de mala manera. Cuando en esas carreras solo tienen un par de asignaturas
al respecto. Digo yo que de algo
servirá estudiar 5 años (mínimo) SOLO cosas de informática y no 3 o 4
asignaturas como en las otras carreras citadas.

Por cierto hay una asociación de licenciados en informática y la ATI.ES que

es más "abierta".

Si se creara un colegio de una p vez......todos ganaríamos más, podríamos
exigir más, no habría intrusismo
pero muchos "informáticos" tendrían que irse a la calle. Pero gracias a eso

aumentaría la calidad de las aplicaciones
y los sistemas montados. Por ahora a donde he ido y visto código fuente
(hecho o dirigido el proyecto por NO informáticos)
no he visto ningún análisis documentado, ni diseño y menos código
DOCUMENTADO. La excusa es que tiene que ser para YA
y eso no es excusa hay que acostumbrar al cliente a que las cosas llevan
tiempo.

Un fontanero o un electricista por ir a tu casa a cambiarte una goma de una

junta cobra 70-80 euros (un trabajo de 5 minutos)
y la mayoría tienen vehículos de alta gama...... y nosotros???? siempre hay

el amigo o el primo que sabe hacer las cosas y que
nos fastidia el trabajo y negocio.




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hola listeros

antes que nada quiero decir que encontré interesante esta discusión y para
nada considero que debió haber sido prohibida como se dijo en un momento, ya
que este es un problema que nos afecta a todos.

yo creo que debiera colegiarse el área informática y para que la gente que
ya trabaja y no tiene titulo rinda exámenes y se pueda colegiar, como se dio
la idea en unos mensajes atrás.

pero yo discrepo en este tipo de comentarios
nadie te privaría de tu profesión ya que no lo es, ya que como este listero
dijo el no estudio nada de informática, no puedes decirte profesional si no
has estudiado y tienes tu titulo, como alguien dijo por ahí , yo no puedo
decirme profesional de la medicina por mucho que sepa de una enfermedad
especifica.

no es por ofender ni causar polémica, pero envié este mensaje porque
considero que los conceptos deben quedar claras. lo que podrían quitarte
seria tu OFICIO y no tu PROFESIÓN .

no se si esa diferencia se hace en todos lados pero aquí en Chile si.

insisto no es por ofender, pero no me gusta que se mal interpreten las
cosas.



saludos.

Rodrigo y por que no comparte con nosotros cuanto ganas en Chile.

Julio Herrera

-----Mensaje original-----
De: Rodrigo Alvarez
Enviado el: Jueves, 19 de Febrero de 2004 9:32
Para: lista@phpes.com
Asunto: Re: [PHP-ES] [OT] Sueldos en españa

hola listeros

antes que nada quiero decir que encontré interesante esta discusión y
para
nada considero que debió haber sido prohibida como se dijo en un
momento, ya
que este es un problema que nos afecta a todos.

yo creo que debiera colegiarse el área informática y para que la gente
que
ya trabaja y no tiene titulo rinda exámenes y se pueda colegiar, como se
dio
la idea en unos mensajes atrás.

pero yo discrepo en este tipo de comentarios
nadie te privaría de tu profesión ya que no lo es, ya que como este
listero
dijo el no estudio nada de informática, no puedes decirte profesional si
no
has estudiado y tienes tu titulo, como alguien dijo por ahí , yo no
puedo
decirme profesional de la medicina por mucho que sepa de una enfermedad
especifica.

no es por ofender ni causar polémica, pero envié este mensaje porque
considero que los conceptos deben quedar claras. lo que podrían quitarte
seria tu OFICIO y no tu PROFESIÓN .

no se si esa diferencia se hace en todos lados pero aquí en Chile si.

insisto no es por ofender, pero no me gusta que se mal interpreten las
cosas.



saludos.



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no se a que viene la pregunta ya que tu eres de chile pero bueno,
el sueldo es del orden.
de los 250000 pesos mensuales para los técnicos(400 dólares aprox.)
de 400000 pesos mensuales para ingenieros de ejecución(650 dólares aprox.)
600000 pesos mensuales para ingenieros(970 dólares aprox.)

muchos dirian esos sueldos para Chile no estan mal pero el problema es
encontrar trabajos estables que valgan la pena.

obviamente estos valores varían con los distintas empresas y situaciones,
como así se da que tenemos ingenieros trabajando de técnicos y cosas así

y los problemas son los mismos que en otros países como me he dado cuenta :(

saludos

!!!
Perdoname, pero los encuentro super bajo, yo soy tecnico, y no trabajaria por
250.000, de hecho actualmente gano como un Ing. segun tus valores, creo que
depende mucho el sector/empresa pero de todas formas lo encuentro bajo.

Creo que mucho no trabajarian 8 horas diarias por ese precio..

sip te encuentro toda la razon, pero en la realidad es asi de echo conocsco
tecnicos trabajando hasta por 150.000
pero como bien dijiste

Lamento disentir en unos cuantos puntos :
cobra por su labor, en contrapartida, la gente que vive de este negocio,
gana mucho dinero y en principio debería estar contenta comete un 0,40 más
errores

Estás asumiendo que el opensource lo desarrolla exclusivamente gente sin
formación académica/fp, y que todo el mundo que cobra es informático
titulado. Sabes que esto no es así (tu cobras, ¿no? ;) ). De hecho, como se
ha comentado antes, la mayoría de los informáticos asalariados no tienen
titulación en informática. Por otro lado, no tengo cifras de opensource,
pero no tengo la menor duda de que hay mucho informático titulado por allí
(por ejemplo, si no me equivoco, un tal Linus Torvalds)

El proyecto del colegio de informáticos nunca pretendió que solo programaran
los titulados. Si no estoy mal informado, la idea era que los proyectos
estuvieran 'firmados' por un titulado en informática, algo así como se hace
en la construcción con los arquitectos y en las obras de ingenieria por los
ingernieros.

¿Es esto malo?. Yo creo que no. Se puede hacer una casa sin un arquitecto,
pero con los consecuentes riesgos. Sin una supervisión de la estructura de
un proyecto se suele acabar en el fracaso (fracaso = incumplimiento de
objetivos. En una construcción suelen haber víctimas cuando esto pasa. Como
en la informática no se suele llegar a tanto, los fracasos se han llegado a
consentir).

Yo no digo que alguien que lleve 10 años trabajando de informático no sea
tan bueno o mejor que un titulado, solo digo que esos 10 años no son una
garantía. Puedes pasarte toda la vida programando, pero si no intentas
formarte en como debe realizarse un proyecto, cómo documentar, como hacer
los análisis,... Nunca serás un informático válido. No digo que sea
necesario ir a la universidad para ello, pero es cierto que es una buena
homologación.
más inteligente ??

AL haber terminado la carrera o FP, habrás aprendido los fundamentos de los
que suelen carecer los autodidactas, y habrás demostrado tus conocimientos
en informática. Luego podrás ser mejor o peor, igual que hay arquitectos
mejores y peores. Desde luego que un informático titulado recién salido
sigue siendo un 'novato' que necesita experiencia, pero es mejor que un
informático no titulado recien puesto en el mundillo.

Resumiendo, hoy en día nadie habla de privar a los no titulados de su
trabajo, pero la informática está en una dinámica que considero negativa, y
no estaría mal ir arreglando esto. Quizá así los proyectos informáticos
dejarían de ser con mucho los que tengan mayor índice de fracaso.

Perdón por el rollo, pero tenía mucho que decir y no he sabido resumirlo más




Saludos.

Fernando Pérez.

Cerámica Saloni. Dpto. Sistemas





-----Mensaje original-----
De: desa15@necso.es
Enviado el: jueves, 19 de febrero de 2004 9:13
Para: lista@phpes.com
Asunto: Re: [PHP-ES] [OT] Sueldos en españa



Pues mira yo no creo que la solución sea colegiarse para nada, yo por
ejemplo no tengo carrera y llevo unos 10 años desarrollando (open source) en
mi tiempo libre para linux y código propietario de simulación bajo visual
C++ en windows para ganarme la vida, aparte de optimizar y securizar
servidores Unix.

Que es lo que me pasaría? , que porque no estudié me privarían de mi
profesión ??? Qué es lo que te hace diferente por haber estudiado una
carrera, o quizás más inteligente ??

Son unas simples reflexiones a modo retórico, lo único que te quiero dar a
entender, es que por ejemplo mis compañeros llevan 20 años en esta profesión
y ninguno tiene carrera al igual que una reciente estadística a demostrado
que el 50% (no recuerdo bien) de los directivos del mundo de la informática
no tenían carrera.

Si reduces el ámbito laboral de cada uno a la carrera que ha estudiado, el
día que tú mismo te quedes sin trabajo, no podrás encontrar otro fuera de
este sector.

Y a tu última alusión de que colegiandote se aumentaría la calidad del
software, te digo lo siguiente (que no tiene nada que ver), según un estudio
de la universidad de Alberta, por ejemplo en la pila TCP/IP por cada 1000
líneas de código libre (desarrollado por gente que no cobra) hay 0,10
errores, en 5 pilas TCP/IP propietarias por cada 1000 líneas hay 0,50
errores.

La reflexión en este caso, es que hay 0,40 errores menos en gente que no
cobra por su labor, en contrapartida, la gente que vive de este negocio,
gana mucho dinero y en principio debería estar contenta comete un 0,40 más
errores. La comparación aunque dispar es aplicable a la tuya porque la gente
se colegie no va a aumentar la calidad. La calidad de un proyecto depende de
la visión del analista, de la pericia del programador (eso son valores
personales), de los tests, y de varios estadíos más durante el ciclo de vida
de creación de una aplicación.


Un saludo, Danny





Luis

<luis@twips.com> Para: lista@phpes.com

cc:

19/02/2004 08:46 Asunto: Re: [PHP-ES] [OT]
Sueldos en españa
Por favor, responda

a lista









At 02:50 19/02/04, you wrote:

Se ha querido crear en varias ocasiones pero ohhhhhhhh los colegios de
ingenieros (industriales y de telecos) impidieron el proyecto ¿por qué? Un
ingeniero informático no puede visar nada de nada...... en cambio uno de
teleco puede firmar instalaciones de antenas, lo consideran un informático
de puta madre, etc etc.... Yo el 95% de informáticos que conozco son
biólogos, químicos, psicólogos...... pero con carrera de informática o
titulación de FP o similar de informática nop. Y lo más curioso si son
físicos, telecos o matemáticos están más valorados. Y en cambio a los que
han estado estudiando ESPECIFICAMENTE para la profesión los miran de mala
manera. Cuando en esas carreras solo tienen un par de asignaturas al
respecto. Digo yo que de algo servirá estudiar 5 años (mínimo) SOLO cosas de
informática y no 3 o 4 asignaturas como en las otras carreras citadas.

Por cierto hay una asociación de licenciados en informática y la ATI.ES que

es más "abierta".

Si se creara un colegio de una p vez......todos ganaríamos más, podríamos
exigir más, no habría intrusismo pero muchos "informáticos" tendrían que
irse a la calle. Pero gracias a eso

aumentaría la calidad de las aplicaciones
y los sistemas montados. Por ahora a donde he ido y visto código fuente
(hecho o dirigido el proyecto por NO informáticos) no he visto ningún
análisis documentado, ni diseño y menos código DOCUMENTADO. La excusa es que
tiene que ser para YA y eso no es excusa hay que acostumbrar al cliente a
que las cosas llevan tiempo.

Un fontanero o un electricista por ir a tu casa a cambiarte una goma de una

junta cobra 70-80 euros (un trabajo de 5 minutos)
y la mayoría tienen vehículos de alta gama...... y nosotros???? siempre hay

el amigo o el primo que sabe hacer las cosas y que
nos fastidia el trabajo y negocio.




---------------------------------------------------------------------
Archivo On-line: http://www.phpes.com/
via news: news://news.phpes.com/
Manual PHP en español: http://www.php.net/manual/es/
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El tal Linus Torbalds, fué un tio que estaba estudiando electrónica en una
especie de FP, le enseñaron C, y desarrolló el kernel de linux !!
De acuerdo otra vez, yo hacía referencia a los valores personales, como por
ejemplo el afan de superación.
Hay gente que por determinados motivos no ha podido ir al colegio, pero que
saben leer y escribir perfectamente
esto es un valor personal, el valor de haber querido ser una persona más
culta y más capacitada.

De todas formas mi visión personal del asunto acerca de la situación actual
de este mercado, ya se explicó en el
año 98, en el que se anunciaba que debido a la sobre contratación creada
por el efecto del año 2000
y el efecto euro, se produciría unos años después una caída abrupta de los
sueldos. Y que al fin y al cabo
todos esos "informáticos", pelearían en la bolsa de trabajo igual que tú.


Un saludo, Danny



Fernando Pérez
<fperez@saloni.com> Para: "'lista@phpes.com'" <lista@phpes.com>
cc:
19/02/2004 09:45 Asunto: RE: [PHP-ES] [OT] Sueldos en españa
Por favor, responda
a lista






Lamento disentir en unos cuantos puntos :
cobra por su labor, en contrapartida, la gente que vive de este negocio,
gana mucho dinero y en principio debería estar contenta comete un 0,40 más
errores

Estás asumiendo que el opensource lo desarrolla exclusivamente gente sin
formación académica/fp, y que todo el mundo que cobra es informático
titulado. Sabes que esto no es así (tu cobras, ¿no? ;) ). De hecho, como se
ha comentado antes, la mayoría de los informáticos asalariados no tienen
titulación en informática. Por otro lado, no tengo cifras de opensource,
pero no tengo la menor duda de que hay mucho informático titulado por allí
(por ejemplo, si no me equivoco, un tal Linus Torvalds)

El proyecto del colegio de informáticos nunca pretendió que solo
programaran
los titulados. Si no estoy mal informado, la idea era que los proyectos
estuvieran 'firmados' por un titulado en informática, algo así como se hace
en la construcción con los arquitectos y en las obras de ingenieria por los
ingernieros.

¿Es esto malo?. Yo creo que no. Se puede hacer una casa sin un arquitecto,
pero con los consecuentes riesgos. Sin una supervisión de la estructura de
un proyecto se suele acabar en el fracaso (fracaso = incumplimiento de
objetivos. En una construcción suelen haber víctimas cuando esto pasa. Como
en la informática no se suele llegar a tanto, los fracasos se han llegado a
consentir).

Yo no digo que alguien que lleve 10 años trabajando de informático no sea
tan bueno o mejor que un titulado, solo digo que esos 10 años no son una
garantía. Puedes pasarte toda la vida programando, pero si no intentas
formarte en como debe realizarse un proyecto, cómo documentar, como hacer
los análisis,... Nunca serás un informático válido. No digo que sea
necesario ir a la universidad para ello, pero es cierto que es una buena
homologación.
más inteligente ??

AL haber terminado la carrera o FP, habrás aprendido los fundamentos de los
que suelen carecer los autodidactas, y habrás demostrado tus conocimientos
en informática. Luego podrás ser mejor o peor, igual que hay arquitectos
mejores y peores. Desde luego que un informático titulado recién salido
sigue siendo un 'novato' que necesita experiencia, pero es mejor que un
informático no titulado recien puesto en el mundillo.

Resumiendo, hoy en día nadie habla de privar a los no titulados de su
trabajo, pero la informática está en una dinámica que considero negativa, y
no estaría mal ir arreglando esto. Quizá así los proyectos informáticos
dejarían de ser con mucho los que tengan mayor índice de fracaso.

Perdón por el rollo, pero tenía mucho que decir y no he sabido resumirlo
más




Saludos.

Fernando Pérez.

Cerámica Saloni. Dpto. Sistemas





-----Mensaje original-----
De: desa15@necso.es
Enviado el: jueves, 19 de febrero de 2004 9:13
Para: lista@phpes.com
Asunto: Re: [PHP-ES] [OT] Sueldos en españa



Pues mira yo no creo que la solución sea colegiarse para nada, yo por
ejemplo no tengo carrera y llevo unos 10 años desarrollando (open source)
en
mi tiempo libre para linux y código propietario de simulación bajo visual
C++ en windows para ganarme la vida, aparte de optimizar y securizar
servidores Unix.

Que es lo que me pasaría? , que porque no estudié me privarían de mi
profesión ??? Qué es lo que te hace diferente por haber estudiado una
carrera, o quizás más inteligente ??

Son unas simples reflexiones a modo retórico, lo único que te quiero dar a
entender, es que por ejemplo mis compañeros llevan 20 años en esta
profesión
y ninguno tiene carrera al igual que una reciente estadística a demostrado
que el 50% (no recuerdo bien) de los directivos del mundo de la informática
no tenían carrera.

Si reduces el ámbito laboral de cada uno a la carrera que ha estudiado, el
día que tú mismo te quedes sin trabajo, no podrás encontrar otro fuera de
este sector.

Y a tu última alusión de que colegiandote se aumentaría la calidad del
software, te digo lo siguiente (que no tiene nada que ver), según un
estudio
de la universidad de Alberta, por ejemplo en la pila TCP/IP por cada 1000
líneas de código libre (desarrollado por gente que no cobra) hay 0,10
errores, en 5 pilas TCP/IP propietarias por cada 1000 líneas hay 0,50
errores.

La reflexión en este caso, es que hay 0,40 errores menos en gente que no
cobra por su labor, en contrapartida, la gente que vive de este negocio,
gana mucho dinero y en principio debería estar contenta comete un 0,40 más
errores. La comparación aunque dispar es aplicable a la tuya porque la
gente
se colegie no va a aumentar la calidad. La calidad de un proyecto depende
de
la visión del analista, de la pericia del programador (eso son valores
personales), de los tests, y de varios estadíos más durante el ciclo de
vida
de creación de una aplicación.


Un saludo, Danny





Luis

<luis@twips.com> Para: lista@phpes.com

cc:

19/02/2004 08:46 Asunto: Re: [PHP-ES] [OT]
Sueldos en españa
Por favor, responda

a lista









At 02:50 19/02/04, you wrote:

Se ha querido crear en varias ocasiones pero ohhhhhhhh los colegios de
ingenieros (industriales y de telecos) impidieron el proyecto ¿por qué? Un
ingeniero informático no puede visar nada de nada...... en cambio uno de
teleco puede firmar instalaciones de antenas, lo consideran un informático
de puta madre, etc etc.... Yo el 95% de informáticos que conozco son
biólogos, químicos, psicólogos...... pero con carrera de informática o
titulación de FP o similar de informática nop. Y lo más curioso si son
físicos, telecos o matemáticos están más valorados. Y en cambio a los que
han estado estudiando ESPECIFICAMENTE para la profesión los miran de mala
manera. Cuando en esas carreras solo tienen un par de asignaturas al
respecto. Digo yo que de algo servirá estudiar 5 años (mínimo) SOLO cosas
de
informática y no 3 o 4 asignaturas como en las otras carreras citadas.

Por cierto hay una asociación de licenciados en informática y la ATI.ES que

es más "abierta".

Si se creara un colegio de una p vez......todos ganaríamos más, podríamos
exigir más, no habría intrusismo pero muchos "informáticos" tendrían que
irse a la calle. Pero gracias a eso

aumentaría la calidad de las aplicaciones
y los sistemas montados. Por ahora a donde he ido y visto código fuente
(hecho o dirigido el proyecto por NO informáticos) no he visto ningún
análisis documentado, ni diseño y menos código DOCUMENTADO. La excusa es
que
tiene que ser para YA y eso no es excusa hay que acostumbrar al cliente a
que las cosas llevan tiempo.

Un fontanero o un electricista por ir a tu casa a cambiarte una goma de una

junta cobra 70-80 euros (un trabajo de 5 minutos)
y la mayoría tienen vehículos de alta gama...... y nosotros???? siempre hay

el amigo o el primo que sabe hacer las cosas y que
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ya pero no compares el FP español de esas épocas con el de su país
en los países nórdicos están los institutos tecnológicos que es el
equivalente aqui´a las ingenierías técnicas...
Que es lo que se quiere hacer aquí fundir el FP con las ing. técnicas
para estar al nivel europeo pero vamos poco a poco.

objetivos. En una construcción suelen haber víctimas cuando esto pasa.
En la informática también hay víctimas sobre todo si trabajas en proyectos
hospitalarios, médicos, de diseño de cálculos de estructuras, etc......
O incluso una simple aplicación de gestión, te equivocas al calcular el
documento de haciendo 340 y el usuario es multado por Hacienda y podría
denunciarte a ti.

Hay una responsabilidad civil y tal como estamos ahora, estamos totalmente
descubiertos.

ya y bueno eso no justifica que sea INFORMATICO "OFICIAL" yo soy un experto
en cierta enfermedad por lo que tuve que trabajar en ella y padecerla y sé más
que la mayoría de médicos...... pero eso no me otorga el título de médico
ni el derecho
a emitir recetas ni tratamientos.


Y como en este mundillo está invadido de autodidactas donde su aplicación
SÍ funciona
pero no lo hace como debería, etc etc etc etc...... (y en informática hay
más campos que
la programación no lo olvidemos) pues jamás se logrará tener un colegio,
poner unas tarifas
máximas y mínimas homologadas, unos criterios de calidad para todos, etc
etc etc.....

Aunque la ATI (www.ati.es) va por buen camino

Un saludo
Luis

Hace unos años en el mundillo de turismo, pasaba algo parecido, la mayoría
de los profesionales carecían de titulación. Llegó el momento de poner las
cosas en su sitio y les dieron la oprtunidad de pasar un exámen para
homologarlos. A partir de ahí a todos los nuevos se les exige titulación
oficial y en cualquier negocio es necesario que un titulado se
responsabilice.

Esa es una manera justa de hacer las cosas antes de colegiarnos.


----- Original Message -----
From: "Luis" <luis@twips.com>
To: <lista@phpes.com>
Sent: Thursday, February 19, 2004 10:15 AM
Subject: RE: [PHP-ES] [OT] Sueldos en españa

ya pero no compares el FP español de esas épocas con el de su país
en los países nórdicos están los institutos tecnológicos que es el
equivalente aqui´a las ingenierías técnicas...
Que es lo que se quiere hacer aquí fundir el FP con las ing. técnicas
para estar al nivel europeo pero vamos poco a poco.

objetivos. En una construcción suelen haber víctimas cuando esto pasa.
En la informática también hay víctimas sobre todo si trabajas en proyectos
hospitalarios, médicos, de diseño de cálculos de estructuras, etc......
O incluso una simple aplicación de gestión, te equivocas al calcular el
documento de haciendo 340 y el usuario es multado por Hacienda y podría
denunciarte a ti.

Hay una responsabilidad civil y tal como estamos ahora, estamos totalmente
descubiertos.

ya y bueno eso no justifica que sea INFORMATICO "OFICIAL" yo soy un experto
en cierta enfermedad por lo que tuve que trabajar en ella y padecerla y sé
más
que la mayoría de médicos...... pero eso no me otorga el título de médico
ni el derecho
a emitir recetas ni tratamientos.


Y como en este mundillo está invadido de autodidactas donde su aplicación
SÍ funciona
pero no lo hace como debería, etc etc etc etc...... (y en informática hay
más campos que
la programación no lo olvidemos) pues jamás se logrará tener un colegio,
poner unas tarifas
máximas y mínimas homologadas, unos criterios de calidad para todos, etc
etc etc.....

Aunque la ATI (www.ati.es) va por buen camino

Un saludo
Luis


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Manual PHP en español: http://www.php.net/manual/es/
Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a:
lista-unsubscribe@phpes.com

Queeee ? Estas seguro ?

Hasta el dia de hoy yo sabia que Linus era un estudiante de la universidad
de Helsinky que hizo su version de Unix como un trabajo de tesis de su
graduacion....

De donde sacaste esa info ???




<jl>

Dijo Fernando_Pérez <fpere*@saloni.com>

Hola


Discrepo muchisimo con esto.

Aca en la lista he visto a lo largo de los años, gente que decia que
estaba preparando su proyecto de graduacion universitaria haciendo un
sistema de altas y bajas de alumnos o cosas por el estilo .... y encima
entraban a la lista a pedir ayuda !!!!

Hay universidades y universidades y en todos los paises te encontraras con
lugares donde con menos de lo minimo te daran un diploma (siempre y cuando
pagues)..... Hoy en dia, nada es garantia de nada....

Tambien discrepo con la vision "idilica" que tienen muchos acerca del
software libre.

El mejor software libre generalmente esta hecho por gente que COBRA por su
trabajo y esta soportado por inversores o filantropos (como quieran
llamarlos). Apache es un claro ejemplo..... Los PHP cuando se pusieron
serios empezaron a cobrar todo lo que pudieron.... y la lista sigue.

PEAR por ejemplo, es gratis y hecho por entusiastas....pues anda a
encontrar algo documentado y que funcione.... La clase DB y un par mas...


No veo una solucion facil para el tema, pero no todo es tan claro y
sencillo como lo pintan....


<jl>

Depende de cada uno, seas de donde seas.

La verdad, ni idea de que me estas queriendo decir....


Me queres decir que da igual tener titulo o no porque
todo depende de uno ?



<jl>


__________________________________
Do you Yahoo!?

hola

estoy observando vuestra discussion.
me parece todo un poco machaca cabezas.
pues claro que depende de uno mismo, como todo en la vida.
si eres bueno no necesitas titulo, en america del norte o alemania o
paises mas desarrollados menos que en espana pero en principio es lo mismo.
yo diria que espana va bastante atrasado en este tema.
yo no tengo titulo (o nunca lo he tenido que demostrar) y trabajo como
programador desde hace 12 anos mas o menos.
un saludo

Julio