FAQ
Hola Amigos.

Aunque se que es un poco OT, me gustaria saber cual es el sueldo medio de un programador PHP con un jornal de 6 horas diarias.

Gracias

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D. Amador Cubino
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  • Roberto César Najera Núñez at Feb 17, 2004 at 11:25 pm
    Hola lista, estoy haciendo un sistema que necesita de muchisimas
    validaciones las cuales las ago en JavaScript en el cliente, el problema es
    que a veces no funcionan del todo bien.

    Alguien tiene alguna sugerencia de validacion en el servidor o algo por el
    estilo
    Gracias
  • Manuel Rodriguez Morales at Feb 17, 2004 at 11:58 pm
    Pues no lo se, pero yo he trabajadno siempre 8 horas, y he cobrado pues
    desde 80 mil pelas en un contrato en practicas, hasta 900 euros, pasando por
    los 600.

    ----- Original Message -----
    From: "Amador Cubino [Necostek.com]" <acubino3@necostek.com>
    To: <lista@phpes.com>
    Sent: Wednesday, February 18, 2004 12:19 AM
    Subject: [PHP-ES] [OT] Sueldos en españa


    Hola Amigos.

    Aunque se que es un poco OT, me gustaria saber cual es el sueldo medio de un
    programador PHP con un jornal de 6 horas diarias.

    Gracias

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  • Eduardo Dominguez at Feb 18, 2004 at 12:02 am

    Amador Cubino [Necostek.com] wrote:

    Hola Amigos.

    Aunque se que es un poco OT, me gustaria saber cual es el sueldo medio de un programador PHP con un jornal de 6 horas diarias.
    No se cual se la política de esta lista, pero en la mayoría de la listas
    socorridas por profesionales este tema no es OffTopic, es prohibido.
  • Amador Cubino [Necostek.com] at Feb 18, 2004 at 12:20 am
    hola porque es prohibido?

    Yo soy programador y me muevo bien con php, lo que pasa es que necesito una
    mano.
    Entonces como mi sueldo es el margen de beneficio de mi empresa, pues no se
    que sueldo asignar a una 2ª mano de obra.

    Por eso solicito asesoramiento, no veo mucho de malo

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    ----- Original Message -----
    From: "Eduardo Dominguez" <lalo@teligens.com>
    To: <lista@phpes.com>
    Sent: Wednesday, February 18, 2004 2:24 AM
    Subject: Re: [PHP-ES] [OT] Sueldos en españa

    Amador Cubino [Necostek.com] wrote:
    Hola Amigos.

    Aunque se que es un poco OT, me gustaria saber cual es el sueldo medio
    de un programador PHP con un jornal de 6 horas diarias.
    No se cual se la política de esta lista, pero en la mayoría de la listas
    socorridas por profesionales este tema no es OffTopic, es prohibido.

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    �����
  • Informacion at Feb 18, 2004 at 12:35 am
    Hola,

    tengo un lista que se genera a traves de consultas MYSQL, el resultado es
    numerico, el resultado me aparece asi:

    1
    10
    11
    12
    13
    14
    2
    3
    4
    5
    6

    Desde PHP si puedo meterlo en un array visualizar un orden natural, pero me
    gustaria saber si existe alguna forma de hacerlo directamente desde MYSQL.

    Tendria que salir asi:

    1
    2
    3
    4
    5
    6
    10
    11
    12
    13
    14

    Supongo que el problema es que es un campo varchar, pero en ocasiones si
    tiene que ir alguna letra, por lo que no puedo poner un campo numerico
    directamente.

    Saludos
    christian
  • Carlos Alberto Mandujano Tello at Feb 18, 2004 at 12:52 am
    Buen dia.

    podrias utilizar orde by

    saludos.

    informacion wrote:
    Hola,

    tengo un lista que se genera a traves de consultas MYSQL, el resultado es
    numerico, el resultado me aparece asi:

    1
    10
    11
    12
    13
    14
    2
    3
    4
    5
    6

    Desde PHP si puedo meterlo en un array visualizar un orden natural, pero me
    gustaria saber si existe alguna forma de hacerlo directamente desde MYSQL.

    Tendria que salir asi:

    1
    2
    3
    4
    5
    6
    10
    11
    12
    13
    14

    Supongo que el problema es que es un campo varchar, pero en ocasiones si
    tiene que ir alguna letra, por lo que no puedo poner un campo numerico
    directamente.

    Saludos
    christian



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  • Informacion at Feb 18, 2004 at 1:00 am
    Gracias, pero no es tan sencillo.

    Al ser un campo de texto, te ordena asi:

    1
    10
    11
    12
    13
    14
    2
    3
    4
    5
    6

    Ya encontre la solucion, es tan sencillo como agregarle un 0 delante de los
    numeros menos que 10

    Aqui les paso como quedo la sentencia SQL

    SELECT DISTINCT IF( LENGTH(campo)<2, CONCAT( '0', campo) , campo ) as campo
    FROM tabla where campo!='' order by campo

    con esto obtengo este orden:

    01
    02
    03
    04
    05
    06
    10
    11
    12
    13
    14

    luego que lo tengo ordenado, antes de imprimir el resultado elimino el 0 que
    use para ordenar el resultado.

    Saludos
    Christian
  • Jorge Rubí Capaceti at Feb 18, 2004 at 9:10 am
    A la hora de crear el registro, ponle ceros delante.


    ----- Original Message -----
    From: "informacion" <info@guatemalanetworks.com>
    To: <lista@phpes.com>
    Sent: Wednesday, February 18, 2004 1:35 AM
    Subject: [PHP-ES] [MYSQL] orden natural

    Hola,

    tengo un lista que se genera a traves de consultas MYSQL, el resultado es
    numerico, el resultado me aparece asi:

    1
    10
    11
    12
    13
    14
    2
    3
    4
    5
    6

    Desde PHP si puedo meterlo en un array visualizar un orden natural, pero me
    gustaria saber si existe alguna forma de hacerlo directamente desde MYSQL.

    Tendria que salir asi:

    1
    2
    3
    4
    5
    6
    10
    11
    12
    13
    14

    Supongo que el problema es que es un campo varchar, pero en ocasiones si
    tiene que ir alguna letra, por lo que no puedo poner un campo numerico
    directamente.

    Saludos
    christian



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  • Eduardo Dominguez at Feb 18, 2004 at 12:43 am

    Amador Cubino [Necostek.com] wrote:

    hola porque es prohibido?

    Yo soy programador y me muevo bien con php, lo que pasa es que necesito una
    mano.
    Entonces como mi sueldo es el margen de beneficio de mi empresa, pues no se
    que sueldo asignar a una 2ª mano de obra.

    Por eso solicito asesoramiento, no veo mucho de malo
    No es que sea malo, solo que no es bien visto.

    Porque ? Porque simplemente el precio de un trabajo es altamente
    variable. Necesitariamos saber todos los pormenores para poderte dar un
    estimado y meternos en esa discusión no solo sería offtopic sino que te
    estaríamos ayudando a cotizar. Y si lo hacemos contigo, lo tendríamos
    que hacer con todos, no ? Y aun asi, es una lista que leen personas de
    todo el mundo y con experiencias dispares.

    Preguntar cuánto gana alguien o cuánto debe ganar es una pregunta con
    tantas variables y tantas respuestas que mejor se evita.

    Mira el periódico, ve cuánto ofrecen a programadores con tu experiencia
    en tu ciudad. Valora tu tiempo. Cobra lo que tu creas que valen tus
    conocimientos en tu mercado.

    Saludos!
  • Carlos Alonso Niño at Feb 18, 2004 at 8:09 am
    este es un problema de personal no de programacion.

    Pregunta a los candidatos cuales son sus aspiraciones economicas...
  • Denyl Meneses Guillen at Feb 18, 2004 at 12:13 am
    Mira, validar en el servidor va a hacer muy lento el sistema (
    dependiendo de las validaciones claro) , que errores te aparecen cuando
    validas con javscript? , me parece que es correcto que se valide del
    lado del cliente alijera significativamente tu aplicacion .
    Hola lista, estoy haciendo un sistema que necesita de muchisimas
    validaciones las cuales las ago en JavaScript en el cliente, el
    problema es
    que a veces no funcionan del todo bien.

    Alguien tiene alguna sugerencia de validacion en el servidor o algo por el
    estilo
    Gracias



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    Denyl Meneses Guillén
  • Manuel González Noriega at Feb 18, 2004 at 9:53 am

    El mar, 17-02-2004 a las 23:27, Denyl Meneses Guillen escribió:
    Mira, validar en el servidor va a hacer muy lento el sistema (
    dependiendo de las validaciones claro) , que errores te aparecen cuando
    validas con javscript? , me parece que es correcto que se valide del
    lado del cliente alijera significativamente tu aplicacion .
    Validar del lado del cliente es tan inseguro que es bastante parecido a
    no validar en absoluto.

    No estiendo que quiere decir que 'validar en el servidor va a hacer muy
    lento el sistema'. Si hacer unas cuantas comparaciones de cadenas o
    expresiones regulares te hace muy lento el sistema entonces no entiendo
    para que va a servir la aplicación, porque ni te cuento cuando quieras
    operar en una base de datos o un fichero, etc..






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    Manuel González Noriega
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    Logicola es el weblog de Simplelógica http://simplelogica.net/logicola/
    </p>That's right. We said Frontpage.</p>
  • Fernando at Feb 18, 2004 at 6:28 pm
    Che, aflojenle,
    por supuesto que la validación en sí no es lenta.
    Pero si validamos solo del lado del servidor, aquellos que de buena fe se
    equivoquen tendrán que esperar mucho tiempo entre que el formulario se envía
    y les aparece la nueva página con el mensaje de error. La validación por
    javascript es rapidísima de cara al usuario...
    Y vamos, obviamente que debemos cuidar nuestras aplicaciones, pero
    probablemente de cada 100 que se equivoquen solo uno tenga malas
    intenciones.
    La conclusión es la que ya se ha dicho: validación de cliente + validación
    de servidor.

    Tenemos una página por aquí adinet.com.uy
    el formulario solo valida del lado del servidor. Y el servidor es lento. Y
    el formulario pregunta 40.000 cosas. Peor imposible...

    ----- Original Message -----
    From: "Manuel González Noriega" <manuel@simplelogica.net>
    To: "phpes" <lista@phpes.com>
    Sent: Wednesday, February 18, 2004 6:58 AM
    Subject: Re: [PHP-ES] validaciones de formularios


    El mar, 17-02-2004 a las 23:27, Denyl Meneses Guillen escribió:
    Mira, validar en el servidor va a hacer muy lento el sistema (
    dependiendo de las validaciones claro) , que errores te aparecen cuando
    validas con javscript? , me parece que es correcto que se valide del
    lado del cliente alijera significativamente tu aplicacion .
    Validar del lado del cliente es tan inseguro que es bastante parecido a
    no validar en absoluto.

    No estiendo que quiere decir que 'validar en el servidor va a hacer muy
    lento el sistema'. Si hacer unas cuantas comparaciones de cadenas o
    expresiones regulares te hace muy lento el sistema entonces no entiendo
    para que va a servir la aplicación, porque ni te cuento cuando quieras
    operar en una base de datos o un fichero, etc..






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  • Eduardo Dominguez at Feb 18, 2004 at 6:40 pm

    Fernando wrote:

    La conclusión es la que ya se ha dicho: validación de cliente + validación
    de servidor.
    Qué mala conclusión! No existe tal cosa como "validación de cliente".
    Podrías llamarle "disminución de errores de captura" pero NUNCA
    validación. Si no tengo javascript, no tendría validación en el lado del
    cliente, por lo cual, llamarlo "validación" es erróneo puesto que la
    página deja de hacer su trabajo.

    Si en tu caso, el servidor es lento, entonces es problema del servidor o
    de optimización. No quieras sugerir que validen en Javascript solo
    porque en tu caso es lento. Aun asi uses JS tendrías que validar en el
    servidor, lo cual no cambia las cosas. La solución para tu problema en
    particular (el formulario de miles de cosas) es cambiar por un mejor
    servidor u optimizar el código.
  • Denyl Meneses Guillen at Feb 18, 2004 at 12:14 am
    Mira, validar en el servidor va a hacer muy lento el sistema (
    dependiendo de las validaciones claro) , que errores te aparecen cuando
    validas con javscript? , me parece que es correcto que se valide del
    lado del cliente alijera significativamente tu aplicacion .
    Hola lista, estoy haciendo un sistema que necesita de muchisimas
    validaciones las cuales las ago en JavaScript en el cliente, el
    problema es
    que a veces no funcionan del todo bien.

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    Denyl Meneses Guillén
  • Eduardo Dominguez at Feb 18, 2004 at 5:57 pm

    Denyl Meneses Guillen wrote:

    Mira, validar en el servidor va a hacer muy lento el sistema (
    dependiendo de las validaciones claro) , que errores te aparecen cuando
    validas con javscript? , me parece que es correcto que se valide del
    lado del cliente alijera significativamente tu aplicacion .
    Un rotundo NO. Tu aplicación NUUUNCA debe depender de validación
    javascript. Es más, debe funcionar SIN javascript, salvo que sea una
    apliación distribuida en un ambiente controlado. No hay tal cosa como
    validación javascript. Usar javascript en formularios debe servir más
    como un corrector o una guía para evitar qu eel usuario tenga que dar
    submits de más para revisar sus errores.

    Se hace lenta la máquina ? No creo, y si asi fuese es mucho más barato
    comprar otra máquina que tu tiempo de desarrollo y los problemas que
    pueda traer un problema de seguridad.
  • Denyl Meneses Guillén at Feb 18, 2004 at 7:35 pm
    como que no es mas lento , y quien hablo de maquina ? , toma el tiempo que te
    demora validar en tu servidor , tienes que esperar a que viaje al server y
    este valide en el mismo equipo y luego te devuelva , y por que dices que
    NUUNNCA se debe validar con Java script ? , puedes explicarnos mejor por que
    lo dices?

    saludos.

    Eduardo Dominguez wrote:
    Denyl Meneses Guillen wrote:
    Mira, validar en el servidor va a hacer muy lento el sistema (
    dependiendo de las validaciones claro) , que errores te aparecen cuando
    validas con javscript? , me parece que es correcto que se valide del
    lado del cliente alijera significativamente tu aplicacion .
    Un rotundo NO. Tu aplicación NUUUNCA debe depender de validación
    javascript. Es más, debe funcionar SIN javascript, salvo que sea una
    apliación distribuida en un ambiente controlado. No hay tal cosa como
    validación javascript. Usar javascript en formularios debe servir más
    como un corrector o una guía para evitar qu eel usuario tenga que dar
    submits de más para revisar sus errores.

    Se hace lenta la máquina ? No creo, y si asi fuese es mucho más barato
    comprar otra máquina que tu tiempo de desarrollo y los problemas que
    pueda traer un problema de seguridad.

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  • Eduardo Dominguez at Feb 18, 2004 at 7:49 pm

    Denyl Meneses Guillén wrote:

    como que no es mas lento , y quien hablo de maquina ? , toma el tiempo que te
    demora validar en tu servidor , tienes que esperar a que viaje al server y
    este valide en el mismo equipo y luego te devuelva , y por que dices que
    NUUNNCA se debe validar con Java script ? , puedes explicarnos mejor por que
    lo dices?
    Escribí "NUUUUNCA debe depender". "Depender" es la palabra clave ahi.

    Quieres menos tiempos de espera ?
    - Estas usando CSS ?
    - Muchas tablas para formato ?
    - Mucho javascript para limitar los errores de captura ?

    Nota como tu problema esta en otro lado y que usar javascript para
    ayudar en formularios no lo resuelve.
  • Manuel González Noriega at Feb 18, 2004 at 8:57 pm

    El mié, 18-02-2004 a las 20:30, Denyl Meneses Guillén escribió:
    como que no es mas lento , y quien hablo de maquina ? , toma el tiempo que te
    demora validar en tu servidor , tienes que esperar a que viaje al server y
    este valide en el mismo equipo y luego te devuelva , y por que dices que
    NUUNNCA se debe validar con Java script ? , puedes explicarnos mejor por que
    lo dices?
    Los viajes de ida y vuelta al servidor son una lata, pero es lo que
    pagamos por intentar usar esas cosas horribles que son los formularios
    HTML ;) Creo que el resumen en el que todos podemos estar de acuerdo es:

    - NO hay alternativa a la validación de datos en el servidor, para
    asegurar la integridad de estos y seguridad

    - Si se puede, no hay nada malo en mejorar la experiencia del usuario,
    para aquellos que disfruten de Javascript, con sistemas de detección de
    errores.

    Lo que es muy malo es confundir la parte 'cosmética' del asunto con el
    todo y creer que con lo segundo ya podemos prescindir de lo primero.







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    Manuel González Noriega
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  • Hari Seldon at Feb 18, 2004 at 1:22 am
    Depende de su función, pero creo que hago una descripción bastante
    buena con estas cifras:

    - Programador Senior: 21.000 - 24.000 € brutos anuales
    - Analista Programador: 24.000 - 30.000 € brutos anuales
    - Jefe de equipo: 30.000 - 42.000 € brutos

    Estos sueldos son un poco "a la alza", y para una ciudad "grande",
    como puede ser Madrid, y en consultoras o factorys de determinada
    importancia; otros podrán dar otras cifras; para mi estas son bastante
    realistas. Todos estas cifras son válidad para jornadas normales, esto es,
    de 8 horas diarias o más; aplica una simple regla de tres para 6 horas.

    Saludos.
    -----Mensaje original-----
    De: Amador Cubino [Necostek.com]
    Enviado el: miércoles, 18 de febrero de 2004 0:19
    Para: lista@phpes.com
    Asunto: [PHP-ES] [OT] Sueldos en españa

    Hola Amigos.

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  • Fernando Pérez at Feb 18, 2004 at 8:08 am
    Bueno, evidentemente cargará más al servidor, pero en toda la documentación
    que yo he leido se advierte que no se puede confiar en la validación del
    lado del cliente, por un lado por motivos de seguridad, y por otro porque no
    todos soportan javascript, o al menos no al mismo nivel. Yo interpreto que
    esto no quiere decir que no se puedan validar formularios con JS, pero sí
    que una vez que dichas validaciones se hayan dado por buenas y se envía el
    formulario, el servidor tenga que volver a validarlo. De esta manera no se
    sobrecarga tanto el servidor, ya que Javascript cribará el envío de datos
    erróneos y el servidor solamente tendrá que validarlos cuando ya se supone
    que son correctos, y por otro lado se gana en seguridad.

    Saludos.

    Fernando Pérez.

    Cerámica Saloni. Dpto. Sistemas





    -----Mensaje original-----
    De: Denyl Meneses Guillen
    Enviado el: martes, 17 de febrero de 2004 23:28
    Para: lista@phpes.com
    Asunto: Re: [PHP-ES] validaciones de formularios


    Mira, validar en el servidor va a hacer muy lento el sistema (
    dependiendo de las validaciones claro) , que errores te aparecen cuando
    validas con javscript? , me parece que es correcto que se valide del
    lado del cliente alijera significativamente tu aplicacion .
    Hola lista, estoy haciendo un sistema que necesita de muchisimas
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    problema es
    que a veces no funcionan del todo bien.

    Alguien tiene alguna sugerencia de validacion en el servidor o algo por el
    estilo
    Gracias



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    Denyl Meneses Guillén



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  • Iphase at Feb 18, 2004 at 8:27 am
    Una observación muy buena, validar del lado del cliente SOLAMENTE es una
    fallo de seguridad
    que puede comprometer la aplicacion web ( y si no ... al tiempo ! )
    Lo mejor es validar en servidor, o la solucion que a dado Fernando que me
    parece la
    mejor ,

    primeta validacion --> La hace el cliente
    segunda validacion --> La hace el server ( no tiene porque ser menos
    restrictiva que la del cliente, ya que no sabemos
    si ésta se ha hecho bien, y yo como punto de partida siempre pienso lo mismo
    : NO ME FIO DE NADA QUE VENGA
    DEL USUARIO ( piensa mal y acertarás )...

    iphase.

    ----- Original Message -----
    From: "Fernando Pérez" <fperez@saloni.com>
    To: <lista@phpes.com>
    Sent: Wednesday, February 18, 2004 9:08 AM
    Subject: RE: [PHP-ES] validaciones de formularios


    Bueno, evidentemente cargará más al servidor, pero en toda la documentación
    que yo he leido se advierte que no se puede confiar en la validación del
    lado del cliente, por un lado por motivos de seguridad, y por otro porque no
    todos soportan javascript, o al menos no al mismo nivel. Yo interpreto que
    esto no quiere decir que no se puedan validar formularios con JS, pero sí
    que una vez que dichas validaciones se hayan dado por buenas y se envía el
    formulario, el servidor tenga que volver a validarlo. De esta manera no se
    sobrecarga tanto el servidor, ya que Javascript cribará el envío de datos
    erróneos y el servidor solamente tendrá que validarlos cuando ya se supone
    que son correctos, y por otro lado se gana en seguridad.

    Saludos.

    Fernando Pérez.

    Cerámica Saloni. Dpto. Sistemas





    -----Mensaje original-----
    De: Denyl Meneses Guillen
    Enviado el: martes, 17 de febrero de 2004 23:28
    Para: lista@phpes.com
    Asunto: Re: [PHP-ES] validaciones de formularios


    Mira, validar en el servidor va a hacer muy lento el sistema (
    dependiendo de las validaciones claro) , que errores te aparecen cuando
    validas con javscript? , me parece que es correcto que se valide del
    lado del cliente alijera significativamente tu aplicacion .
    Hola lista, estoy haciendo un sistema que necesita de muchisimas
    validaciones las cuales las ago en JavaScript en el cliente, el
    problema es
    que a veces no funcionan del todo bien.

    Alguien tiene alguna sugerencia de validacion en el servidor o algo por el
    estilo
    Gracias



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    Denyl Meneses Guillén



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  • Odiel León at Feb 18, 2004 at 6:19 pm
    Hola.

    Pienso y explico mis puntos de vista.

    Validar del lado del cliente solo siver para los usuarios no avanzados o
    duchos en el tema. Realmeten la validacion del lado del cliente es
    completamente insegura ademas de cargar el codigo de las paginas con x
    cantidad de funciones en JScript las cuales a veces se tornan complicadas
    para compativilizarlas con todos los navegadores.

    La validación del lado del server es mucho mas segura y se pueden controlar
    los datos que realmente llegan al servidor, en caso de un fallo retornar un
    error, es sierto que TEORICAMENTE es mas lento por el proceso de validacion,
    pero creo que seria mejor lentitud (TEORICA) y seguridad que no al reves.

    Cuando digo TEORICAMENTE me refiero a que un proceso de validacion de los
    datos del cliente no tomaria mas de 1 seg es ejecutarce. Pensemos además
    cuantas operaciones hace una PC por seg. ;-)

    Otra cosa para los validadores de JScript, una persona con suficiente
    conocimiento puede hacer una pagina con un FORM y los datos que van ser
    enviado y automaticamente hacer submit, los datos pasarian directo al
    servidor sin pasar por ningun script (Este es un ejemplo bastante sencillo
    he incluso para alguien no muy sabio)

    Salu2.
    Odiel.

    P.D. Espero hallan compredido.

    ----- Original Message -----
    From: "iphase" <iphase@phreaker.net>
    To: <lista@phpes.com>
    Sent: Wednesday, February 18, 2004 2:26 AM
    Subject: Re: [PHP-ES] validaciones de formularios

    Una observación muy buena, validar del lado del cliente SOLAMENTE es una
    fallo de seguridad
    que puede comprometer la aplicacion web ( y si no ... al tiempo ! )
    Lo mejor es validar en servidor, o la solucion que a dado Fernando que me
    parece la
    mejor ,

    primeta validacion --> La hace el cliente
    segunda validacion --> La hace el server ( no tiene porque ser menos
    restrictiva que la del cliente, ya que no sabemos
    si ésta se ha hecho bien, y yo como punto de partida siempre pienso lo mismo
    : NO ME FIO DE NADA QUE VENGA
    DEL USUARIO ( piensa mal y acertarás )...

    iphase.

    ----- Original Message -----
    From: "Fernando Pérez" <fperez@saloni.com>
    To: <lista@phpes.com>
    Sent: Wednesday, February 18, 2004 9:08 AM
    Subject: RE: [PHP-ES] validaciones de formularios


    Bueno, evidentemente cargará más al servidor, pero en toda la
    documentación
    que yo he leido se advierte que no se puede confiar en la validación del
    lado del cliente, por un lado por motivos de seguridad, y por otro porque no
    todos soportan javascript, o al menos no al mismo nivel. Yo interpreto que
    esto no quiere decir que no se puedan validar formularios con JS, pero sí
    que una vez que dichas validaciones se hayan dado por buenas y se envía el
    formulario, el servidor tenga que volver a validarlo. De esta manera no se
    sobrecarga tanto el servidor, ya que Javascript cribará el envío de datos
    erróneos y el servidor solamente tendrá que validarlos cuando ya se supone
    que son correctos, y por otro lado se gana en seguridad.

    Saludos.

    Fernando Pérez.

    Cerámica Saloni. Dpto. Sistemas




    -----Mensaje original-----
    De: Denyl Meneses Guillen
    Enviado el: martes, 17 de febrero de 2004 23:28
    Para: lista@phpes.com
    Asunto: Re: [PHP-ES] validaciones de formularios


    Mira, validar en el servidor va a hacer muy lento el sistema (
    dependiendo de las validaciones claro) , que errores te aparecen cuando
    validas con javscript? , me parece que es correcto que se valide del
    lado del cliente alijera significativamente tu aplicacion .
    Hola lista, estoy haciendo un sistema que necesita de muchisimas
    validaciones las cuales las ago en JavaScript en el cliente, el
    problema es
    que a veces no funcionan del todo bien.

    Alguien tiene alguna sugerencia de validacion en el servidor o algo por el
    estilo
    Gracias



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  • Sebastian at Feb 18, 2004 at 6:37 pm
    Segun mi criterio... la validacion solo en server no es buena, porque si
    bien se tarda muy poco en validar, se tarda mucho en la transferencia de
    datos por internet (que la pagina "vaya" al server, y vuelva con error).

    Entonces, lo que prefiero hacer es validar en cliente, y validar en server
    por las cuestiones de seguridad mencionadas... me parece el mejor metodo.

    Javascript es un lenguaje que si se usa BIEN no da problemas en ningun
    browser, y menos en las validaciones... por lo tanto hay un punto mencionado
    acerca de la incopatibilidad que no tendria mucho sentido. (ej.: usar
    document.getElementById en vez de document.all)

    Saludos
    Sebastian

    ----- Original Message -----
    From: "Odiel León" <odiel@ispcfg.rimed.cu>
    To: <lista@phpes.com>
    Sent: Wednesday, February 18, 2004 4:14 PM
    Subject: Re: [PHP-ES] validaciones de formularios

    Hola.

    Pienso y explico mis puntos de vista.

    Validar del lado del cliente solo siver para los usuarios no avanzados o
    duchos en el tema. Realmeten la validacion del lado del cliente es
    completamente insegura ademas de cargar el codigo de las paginas con x
    cantidad de funciones en JScript las cuales a veces se tornan complicadas
    para compativilizarlas con todos los navegadores.

    La validación del lado del server es mucho mas segura y se pueden controlar
    los datos que realmente llegan al servidor, en caso de un fallo retornar un
    error, es sierto que TEORICAMENTE es mas lento por el proceso de
    validacion,
    pero creo que seria mejor lentitud (TEORICA) y seguridad que no al reves.

    Cuando digo TEORICAMENTE me refiero a que un proceso de validacion de los
    datos del cliente no tomaria mas de 1 seg es ejecutarce. Pensemos además
    cuantas operaciones hace una PC por seg. ;-)

    Otra cosa para los validadores de JScript, una persona con suficiente
    conocimiento puede hacer una pagina con un FORM y los datos que van ser
    enviado y automaticamente hacer submit, los datos pasarian directo al
    servidor sin pasar por ningun script (Este es un ejemplo bastante sencillo
    he incluso para alguien no muy sabio)

    Salu2.
    Odiel.

    P.D. Espero hallan compredido.

    ----- Original Message -----
    From: "iphase" <iphase@phreaker.net>
    To: <lista@phpes.com>
    Sent: Wednesday, February 18, 2004 2:26 AM
    Subject: Re: [PHP-ES] validaciones de formularios

    Una observación muy buena, validar del lado del cliente SOLAMENTE es una
    fallo de seguridad
    que puede comprometer la aplicacion web ( y si no ... al tiempo ! )
    Lo mejor es validar en servidor, o la solucion que a dado Fernando que
    me
    parece la
    mejor ,

    primeta validacion --> La hace el cliente
    segunda validacion --> La hace el server ( no tiene porque ser menos
    restrictiva que la del cliente, ya que no sabemos
    si ésta se ha hecho bien, y yo como punto de partida siempre pienso lo mismo
    : NO ME FIO DE NADA QUE VENGA
    DEL USUARIO ( piensa mal y acertarás )...

    iphase.

    ----- Original Message -----
    From: "Fernando Pérez" <fperez@saloni.com>
    To: <lista@phpes.com>
    Sent: Wednesday, February 18, 2004 9:08 AM
    Subject: RE: [PHP-ES] validaciones de formularios


    Bueno, evidentemente cargará más al servidor, pero en toda la
    documentación
    que yo he leido se advierte que no se puede confiar en la validación del
    lado del cliente, por un lado por motivos de seguridad, y por otro
    porque
    no
    todos soportan javascript, o al menos no al mismo nivel. Yo interpreto
    que
    esto no quiere decir que no se puedan validar formularios con JS, pero

    que una vez que dichas validaciones se hayan dado por buenas y se envía
    el
    formulario, el servidor tenga que volver a validarlo. De esta manera no
    se
    sobrecarga tanto el servidor, ya que Javascript cribará el envío de
    datos
    erróneos y el servidor solamente tendrá que validarlos cuando ya se
    supone
    que son correctos, y por otro lado se gana en seguridad.

    Saludos.

    Fernando Pérez.

    Cerámica Saloni. Dpto. Sistemas

    -----Mensaje original-----
    De: Denyl Meneses Guillen
    Enviado el: martes, 17 de febrero de 2004 23:28
    Para: lista@phpes.com
    Asunto: Re: [PHP-ES] validaciones de formularios


    Mira, validar en el servidor va a hacer muy lento el sistema (
    dependiendo de las validaciones claro) , que errores te aparecen cuando
    validas con javscript? , me parece que es correcto que se valide del
    lado del cliente alijera significativamente tu aplicacion .
    Hola lista, estoy haciendo un sistema que necesita de muchisimas
    validaciones las cuales las ago en JavaScript en el cliente, el
    problema es
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  • Luis at Feb 18, 2004 at 8:46 am
    Que mejor sitio para ver sueldos de referencia para tu zona que
    buscar en el BOE o en el Diario Oficial de (Galicia, Catalunya, etc, etc....)

    Los convenios laborales que salen ahí publicados y si no hay que es lo más
    habitual para nuestra profesión pues todos somos unos egoistas y no hay
    asociaciones ni colegios como en otras profesiones.
    Sino encuentras un convenio de alguna empresa publicada ahí puedes mirar
    el convenio de funcionarios de tu zona que también sale publicado y ese
    sueldo te sirve de referencia.
    También puedes preguntar en tu Gestoría o Asesoría Laboral.

    No sé si en www.ati.es tienen algún listado de referencia.
    Pero como bien decía alguien por ahí, dependerá de los conocimientos,
    requisitos,
    nivel de vida de la zona, tipo de contrato, etc etc etc.......



    Un saludo
    Luis
  • César Aranda at Feb 18, 2004 at 11:53 am
    Hola Lista:
    es cierto que es un tema "filosofico", y que se nos ha "enseñado" que hablar
    de ingresos reales es un "tema tabu".
    Es cierto tambien que es tan variable como empresas y regiones y empleados
    hay.
    Sin embargo, pongo mi objecion al punto de "prohibido".
    Aqui en Argentina, pasa como en España: se habla poco o entre pasillos pero
    nunca abiertamente.
    He notado en los ultimos años una apertura al tema, esto ha llevado a poder
    generalizar (estandarizar?) ciertos valores por zonas geograficas.
    Me parece valioso el aporte de Hari, quien ha colocado rangos de
    aproximacion e indicado una region geografica.
    Entiendo que si bien puede haber casos por encima o debajo (y a veces
    mucho), esto deberia ser valido para el general. Creo que en parte resuelve
    la duda planteada: da un marco de referencia.
    Si nosotros desde las listas compartimos conocimientos y experiencia
    relacionadas a PHP u otros conceptos, ¿porqué no deberiamos hacer lo mismo
    con lo que ganamos al programar o desarrollar?
    Si bien entran muchas variables en juego, seria una forma tambien de buscar
    oportunidades en otras partes del mundo (o al menos en otras regiones de un
    mismo pais).
    Un cordial saludo a todos.




    ----- Original Message -----
    From: "Luis" <luis@twips.com>
    To: <lista@phpes.com>
    Sent: Wednesday, February 18, 2004 5:43 AM
    Subject: RE: [PHP-ES] [OT] Sueldos en españa


    Que mejor sitio para ver sueldos de referencia para tu zona que
    buscar en el BOE o en el Diario Oficial de (Galicia, Catalunya, etc,
    etc....)

    Los convenios laborales que salen ahí publicados y si no hay que es lo más
    habitual para nuestra profesión pues todos somos unos egoistas y no hay
    asociaciones ni colegios como en otras profesiones.
    Sino encuentras un convenio de alguna empresa publicada ahí puedes mirar
    el convenio de funcionarios de tu zona que también sale publicado y ese
    sueldo te sirve de referencia.
    También puedes preguntar en tu Gestoría o Asesoría Laboral.

    No sé si en www.ati.es tienen algún listado de referencia.
    Pero como bien decía alguien por ahí, dependerá de los conocimientos,
    requisitos,
    nivel de vida de la zona, tipo de contrato, etc etc etc.......



    Un saludo
    Luis


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  • Vicente at Feb 18, 2004 at 2:13 pm
    César escribió:

    CA> es cierto que es un tema "filosofico", y que se nos ha "enseñado" que hablar
    CA> de ingresos reales es un "tema tabu".
    CA> Es cierto tambien que es tan variable como empresas y regiones y empleados
    CA> hay.
    CA> Sin embargo, pongo mi objecion al punto de "prohibido".

    a ver, es off-topic hablar del sueldo de cada cual, pero no el hablar
    de sueldos a nivel general.

    Del sueldo medio la tendencia es a bajar más y más.

    Si se mira por ejemplo Infojobs se verán anuncios para pagar en España
    miserias en PHP y el resto hasta menos de 500, como por ejemplo:
    http://www.infojobs.net/visualizar_oferta.ij/of_codigo=454156524530002390224335653449&palabra=php

    Pero lo interesante es observar el espectacular retroceso: el sueldo
    medio de un programador en el año 1996 era entre 1.200 y 2.300 euros:
    http://www.el-mundo.es/sudinero/noticias/act-55-7.html

    actualmente los alquileres de vivienda típicos en Madrid o Barcelona
    ya rondan los 500 euros. ¿como se puede vivir de esto?.
    Pues no se puede, esa es la realidad para mucha gente.

    Siendo un trabajo cualificado, se debería aplicar alguna legislación
    anti-esclavitud que permitiera llevar a prisión a ese tipo de
    empresario que venden webs por 30.000 euros o más y luego apenas le
    dan a su programador 500 euros.
    Una solución para estas cosas podría ser crear estructuras de
    free-lance, colegiarse, etc.. y así eludir a los intermediarios y
    poder fijar el precio de las cosas como pasa en muchas otras
    profesiones. ¿Porqué no se hace en esta?.

    La desgracia es que la gente mas jóven es totalmente borreguil y
    domesticable. La verdad es que es una desgracia para ellas mismas.
    En España hay *miles y miles de personas* que son mega-millonarias y
    llevan una vida de dioses mientras la población a duras penas puede
    tener una casa y comida. Es una realidad que no se vé por la tele
    porque ya se encargan que no aparezca.

    De otro lado, hasta han reaparecido las monjas en las capitales que
    reparten comida por la calle como en la época de la posguerra.
    Esto es la realidad que esta creciendo rápidamente al menos en este
    país y que nadie habla en la televisión. Sólo aparecen gilipolleces
    en las noticias para perpetuar el gran negocio para pocos: el
    terrorismo, españa que se rompe, y tantas otras tonterías que en
    realidad ocultan el gran chollo.

    Pensarlo el mes que viene cuando vayais a votar.

    Si no votais, luego no os quejeis y coméroslo con patatas: 500 euros y
    sin ayudas sociales.



    saludos,
  • Hari Seldon at Feb 18, 2004 at 10:13 pm
    Esto del "Off-topic" me parece un tanto irrisorio....

    Querer separar, en estos tiempos, labores de desarrollo, con la
    labor pura y dura de gestión, es una BARBARIDAD; y sino, daros una vuelta
    por las nuevas metodologías ágiles, que tienen ese tipo de factores en
    cuenta, así como semanas de 40 horas laborables, etc etc.

    A día de hoy, a cualquier desarrollador le afecta "cuánto" se suele
    o se puede ganar, desarrollando en PHP, un lenguaje o framework (yo lo veo
    como un framework, muy genérico, evidentemente no es la definición estricta
    de un FrameWork, pero si que podemos verlo como un marco de desarrollo
    específico, que me permite hacer una serie de cosas que también podría hacer
    con, por ejemplo, ColdFusion, ASP, ASP.NET, JSP, etc...), y ver lo valorada
    que está la hora de programador en españa.

    Como bien apuntaban por ahí, es muy frecuente que se cobre por un
    portal corporativo más de 30.000 €, y resulta que los que ejecutan el
    proyecto, son 2 ó 3 programadores junior con un senior apoyándoles, y que
    cobran entre 900 y 1200 € netos mensuales.... Sueldos que no están mal, pero
    un proyecto de portal corporativo, con esos medios, aunque el gestor de
    contenidos los desarrolles específico, suponen unos 3 ó 4 meses de trabajo;
    habamos cuentas para 3 meses de trabajo:


    3 programadores junior, 900 € netos mensuales
    Ello implica un coste para la empresa (aproximado) de:
    900 € netos mensuales implica un coste bruto anual del trabajador de
    aproximadamente 2.500.000 pts, o sea, 15.000 € brutos anuales
    Pero de esa cifra, hay que sumarle el 32 % que paga la empresa a la
    seguridad social por el trabajador (depende del convenio y de la región,
    pero bueno, es una buena cifra aproximativa), o sea:

    15.000 € + 0.32 * 15.000 = 19.800 €
    Coste mensual: 19.800 € / 12 = 1.650 €


    El Programador Senior, que ejercerá como "Jefe de Proyecto" (si,
    esto pasa, se venden programadores senior como jefes de proyecto, y
    programadores junior como analistas), supongamos que tiene un sueldo de unas
    215.000 pts al mes netas, o sea, unos 1290 € netos.
    Son aproximadamente 4.000.000 pts anuales brutos, lo que es lo
    mismo, 24.000 € brutos anuales; y el coste para la empresa:
    24.000 € + 0.32 * 24.000 = 31.680 €
    Coste mensual: 31.680 € / 12 = 2.640 €


    Será necesaria la presencia de un diseñador para realizar el diseño
    y arquitectura del sitio, por un espacio de un mes; los diseñadores buenos
    suelen ser "caros"; vamos a suponer que contratamos a una segunda empresa, y
    le asignamos un coste por obra (1 mes de trabajo) de 3.000 € (suele ser más,
    pero bueno, vamos a ir a la "baja")

    Supongamos que trabajamos con sistemas GNU totalmente, con lo cuál
    no necesitamos considerar gastos de licencias.

    Generalmente, en este tipo de proyectos, lo habitual es que se
    trabaje en la sede del cliente, siempre que sea posible, para que este vea
    el desarrollo del proyecto "in situ". O sea que tampoco existen costes de
    oficinas, etc.; si existirán costes de portátiles, que utilizarán nuestros
    "empleados"; supongamos que tienen 4 portátiles de 1.200 € de coste cada
    uno, y consideramos un plazo de amortización de 2 años en cada portátil; el
    coste mensual para la empresa de esos portátiles es de:
    1.200 € / 24 = 50 € / (mes * portátil)


    Bien, hagamos cuentas de cuánto nos suponen estos tres meses de
    desarrollo de un portal corporativo con herramienta de gestión de contenidos
    propia:
    3 Programadores Junior => 1.650 € / (mes * programador) * 3 meses * 3
    programadores = 14.850 €
    1 Programador Senior => 2.640 € / (mes * programador senior) * 3 meses * 1
    programador senior = 7.920 €
    Diseño subcontratado => 3.000 €
    Coste inmovilizado utilizado => 4 portátiles * 50 € / (mes * portátil) * 3
    meses = 600 €
    Total => 14.850 € + 7.920 € + 3.000 € + 600 € => TOTAL costes = 26.370 €

    Bueno, el presupuesto eran 30.000 €.... ¿Curioso, no? Y daros
    cuenta, que la empresa tiene una serie de gastos fijos, aparte de que del
    "beneficio" que le ha quedado,
    Beneficio: 30.000 € - 26.370 € = 3.630 €
    Resulta que tiene que pagar un mínimo de un 18 % a Hacienda (depende de
    muchas cosas, pero es una cifra bastante buena; lo más normal es que se
    tenga que pagar entre un 30 % y un 40 %); vamos a suponer un 20 % menos de
    impuestos.
    O sea, que a la pobre empresa, le queda un beneficio REAL de:
    Beneficio Real = 3.630 € - 3.630 € * 0.2 = 2.904 €

    O sea, que de un presupuesto de 5 millones de pesetas, en los que
    emplea a 4 personas más una subcontrata externa para el diseño, le quedan de
    beneficio menos de 500.000 pts... ¿Estos números cantan bastante no?

    Por supuesto estos números están hechos deprisa y son muy
    aproximados, hay que tener en cuenta muchas más cosas, y ver que porcentajes
    reales se tienen que descontar en impuestos, etc etc etc.

    El problema real es que el trabajo de calidad, por desgracia, no es
    valorado; normalmente, el empresario de una pyme, ya ni se plantea un
    presupuesto de este tipo; para presupuestos así, hemos de ir a empresas
    medianas y grandes, con más de 100 trabajadores en nómina, y facturaciones
    de más de 50.000.000 €; sino probablemente se rían en tu cara al
    presentarles este presupuesto; pero todos sabemos que para hacer algo serio,
    como lo que planteo, se necesita ese equipo y ese tiempo; ¿soluciones? Se
    recurren a muchas... La más utilizada actualmente es la reutilización, claro
    está; crear un gestor de contenidos, y adaptarlo; así se reducen los tiempos
    a 1 mes y 2 personas, como mucho; pero posiblemente el tiempo que se haya
    pasado tu equipo desarrollando un gestor de contenidos general, que pueda
    adaptarse, y que funcione como un FrameWork adaptable, y tal y tal, tengas
    que hacer _bastantes_ portales para compensar los costes de ese desarrollo.

    Yo recuerdo un proyecto para una aseguradora, el cuál cogí ya
    empezado; había un presupuesto de 20.000.000 de las viejas pesetas para su
    portal corporativo, y no tenía ningún gestor de contenidos, sino que
    simplemente se podían realizar simulaciones de seguros on-line (se
    realizaban contra la herramienta interna que tenían en Oracle con PL/SQL), y
    un listado de oficinas que no era ni siquiera dinámico; curiosamente, el
    proyecto llevo un año realizarlo; y en diversas etapas, había siempre un
    mínimo de 1 persona en el desarrollo, con épocas en los que estuvimos 4
    personas; claro está, se perdió dinero, pero el principal motivo de pérdida
    fue la ignorancia del cliente.

    Ese por desgracia es el caballo de batalla con el que tenemos que
    lidiar todos los días todos nosotros; la gente de la calle piensa que hacer
    un web es como quién encarga una pizza, con ternera, champiñones y bacón, y
    son 2.000 pts el tamaño grande. Y no tiene nada que ver; a día de hoy
    realizar un web corporativo (el caso más complejo de cara a la relación con
    el cliente, bajo mi punto de vista), es complejo, y entran un montón de
    factores que no se suelen tener en cuenta; a día de hoy un web corporativo
    es una herramienta de marketing puro y duro, y como tal, tiene que cumplir
    muchos objetivos. La época de "internet como fuente únicamente de
    información" está llegando a su fin, y salvo para unos pocos, que solo
    buscamos información, precisa y concreta, la mayoría de usuarios busca en
    internet sensaciones y experiencias distintas; resulta curioso leer y/o
    escuchar ponencias de los "expertos" y "gurús" cuándo hablan de la
    "Experiencia de Usuario", algo que parece muy abstracto.. Pero si, a día de
    hoy, tener un sitio web corporativo implica la interrelación de muchísimas
    disciplinas distintas de conocimiento, y la labor de equipos mixtos, así
    como la correcta comunicación entre estos equipos, y la implicación máxima
    del cliente en el desarrollo.

    Francamente, me lo suelo pasar mucho mejor cuándo tengo que
    desarrollar un aplicativo para resolver un problema concreto, con unas
    funcionalidades definidas y concretas, que cuándo tengo que enfrentarme con
    algo que para el cliente es "etéreo" y encima, "muy caro", y que Manolito el
    de la esquina le hizo la web a la empresa de su padre gratis.... En fin....
    Son las cartas que nos tocan jugar, decían en una película famosa.

    Saludos a todos, y disculpas por el "plastón" de email, pero la
    verdad, leyendo todos estos replys, se me han venido muchas viejas y nuevas
    reflexiones a la cabeza, y me dije, "¿por qué no compartirlas con los
    demás?"....



    -----Mensaje original-----
    De: Vicente
    Enviado el: miércoles, 18 de febrero de 2004 15:08
    Para: César Aranda
    Asunto: Re[2]: [PHP-ES] [OT] Sueldos en españa

    César escribió:

    CA> es cierto que es un tema "filosofico", y que se nos ha "enseñado"
    CA> que hablar de ingresos reales es un "tema tabu".
    CA> Es cierto tambien que es tan variable como empresas y regiones y
    CA> empleados hay.
    CA> Sin embargo, pongo mi objecion al punto de "prohibido".

    a ver, es off-topic hablar del sueldo de cada cual, pero no
    el hablar de sueldos a nivel general.

    Del sueldo medio la tendencia es a bajar más y más.

    Si se mira por ejemplo Infojobs se verán anuncios para pagar
    en España miserias en PHP y el resto hasta menos de 500, como
    por ejemplo:
    http://www.infojobs.net/visualizar_oferta.ij/of_codigo=4541565
    24530002390224335653449&palabra=php

    Pero lo interesante es observar el espectacular retroceso: el
    sueldo medio de un programador en el año 1996 era entre 1.200
    y 2.300 euros:
    http://www.el-mundo.es/sudinero/noticias/act-55-7.html

    actualmente los alquileres de vivienda típicos en Madrid o
    Barcelona ya rondan los 500 euros. ¿como se puede vivir de esto?.
    Pues no se puede, esa es la realidad para mucha gente.

    Siendo un trabajo cualificado, se debería aplicar alguna
    legislación anti-esclavitud que permitiera llevar a prisión a
    ese tipo de empresario que venden webs por 30.000 euros o más
    y luego apenas le dan a su programador 500 euros.
    Una solución para estas cosas podría ser crear estructuras de
    free-lance, colegiarse, etc.. y así eludir a los
    intermediarios y poder fijar el precio de las cosas como pasa
    en muchas otras profesiones. ¿Porqué no se hace en esta?.

    La desgracia es que la gente mas jóven es totalmente
    borreguil y domesticable. La verdad es que es una desgracia
    para ellas mismas.
    En España hay *miles y miles de personas* que son
    mega-millonarias y llevan una vida de dioses mientras la
    población a duras penas puede tener una casa y comida. Es una
    realidad que no se vé por la tele porque ya se encargan que
    no aparezca.

    De otro lado, hasta han reaparecido las monjas en las
    capitales que reparten comida por la calle como en la época
    de la posguerra.
    Esto es la realidad que esta creciendo rápidamente al menos
    en este país y que nadie habla en la televisión. Sólo
    aparecen gilipolleces en las noticias para perpetuar el gran
    negocio para pocos: el terrorismo, españa que se rompe, y
    tantas otras tonterías que en realidad ocultan el gran chollo.

    Pensarlo el mes que viene cuando vayais a votar.

    Si no votais, luego no os quejeis y coméroslo con patatas:
    500 euros y sin ayudas sociales.



    saludos,


    ---------------------------------------------------------------------
    Archivo On-line: http://www.phpes.com/
    via news: news://news.phpes.com/
    Manual PHP en español: http://www.php.net/manual/es/ Para dar
    de baja la suscripción, mande un mensaje a:
    lista-unsubscribe@phpes.com
  • Abraham Laria at Feb 20, 2004 at 2:01 pm
    Ya basta con estas discuciones por favor. Una recomendacion a quienes se
    quejan de que cobran 1000 euros o algo parecido, fijense en la historia de
    este chico que propicio esta discucion: 17 años y solo programaba en VB y
    ahora desde hace unos meses en PHP y gana segun el "decenas de miles de
    euros mensuales" y tiene su propia empresa. Suerte? creatividad? dedicacion?
    de seguro un poco de todo, pero aqui hay quienes saben mucho mas que VB y
    PHP y no hacen absolutamente nada por mejorar y solo saben quejarse de la
    miseria que cobran, cada cual tiene lo que se busca.
    Saludos
  • Jose Salomon Seoane Garcia at Feb 20, 2004 at 4:07 pm
    Que mas da cuanto cobren mientras te guste lo que haces.

    Para mi la programacion fue un hobby que se convirtio en profecion, al
    principio no cobraba por lo que hacia, luego me empesaron a pagar y pues
    ahorita no soy una eminencia pero gozo de un sueldo modesto para el
    lugar donde vivo.

    Por ahi alguien me dijo que, la informatica crea hegos, y ahi comiensa
    los problemas. el yo meresco ganar mas, como alguien menciono, tu
    preocupate de hacer bien tu trabajo, y de estar en constante
    crecimiento, los buenos sueldos bendran con el tiempo.

    Tambien otro punto importante usualmente los lideres de proyecto ganan
    mas que el mejor programador que ahi en el area, no siempre un buen
    programador es un buen lider de proyecto. Pero ahi quienes disfrutan mas
    el programar, que el dirigir.

    Pues aqui en mi pais usualmente la jente que tiene titulo, no es la mas
    capasitada, por lo menos en el estado donde vivo, ahi programadores muy
    buenos, y ellos mismo me dicen que en la universidad no aprendieron a
    programar, o lo que ahi aprendieron no lo aplican para nada en su
    deserrollo cotidiano, digo en mi pais creo que ahi un gran resago en la
    educacion por eso los mejores profecioneles suelen ser los autodidactos,
    algunos de ellos con carrera otros sin ella.

    Pero lo que me he dado cuenta, que en este negocio vale mas le
    experiencia que los titulos, y los buenos sueldos y reconocimientos, los
    ganas con la calidad de tu trabajo, la mayoria de las empresas quieren
    prostis trabajo no les importa que tenga un codigo deficiente, y no
    hagas las cosas de la mejor forma posible, pero es lo que quiere la
    empresa, y solo estan dispuestos a pagar una miseria. y no faltara quien
    por unos cuantos pesos esten dispuestos a desarrollarcelos, el problema
    biene cuando los clientes se acostumbren a esos precios de miseria, y
    cuando te piden una cotizacion.
    -------------
    C: Cliente
    Y: Yo
    -------------
    C: "me quieres ver la cara..." si el otro me lo hace por una tercera
    parte de lo que tu me cobras.

    Y: :S si claro pero el no te da ni la tercera parte de la calidad que
    yo le doy.
    ------------------------------------------------------------------------------
    y como explicarle al cliente que le entregas un programa, escalable,
    estructurado en clases de facil actualizacion, optimizacion, con la
    posibilidad de agregar nuevos modulos o funcionalidades a un costo
    menor, un mantenimiento facil del software, una seguridad moderada en su
    sitio.

    valla pero que mas da. yo aprendi impiricamente, a base de la
    experiencia, a un me falta mucho para darme mis dotes de grande, pero
    tengo un nivel digamos respetable, y no exigo grandes sueldos, primero
    aprendo a programar y dominar en un 100% MI RAMO y despues me preocupare
    por cobrar bien.

    ( mi sueldo es de US$350 (solo conviertanlo a pesos mexicanos) )
    vivo en mexico, por si alguien tenia duda o curiosidad.
  • Killer Dog at Feb 18, 2004 at 11:44 pm
    Hola a todos,

    Efectivamente, los sueldos que las empresas pretenden pagar hoy en
    día por un desarrollador (sea para web o sea para sistemas) son
    inferiores a los que se pagaban no hace ni 4 años, durante la época
    del pelotazo.

    Las empresas siempre quieren reducir costes y aumentar su margen
    de beneficios, con lo que en muchos casos encontramos proyectos con
    falta de personal, muchas horas extras (casi siempre sin pagar) y
    trabajos que se entregan de cualquier manera (he visto casos en que
    los programadores aún estaban 'trasteando' con la aplicación
    mientras el comercial la estaba presentando al cliente).

    Parece que ahora se está poniendo de moda tirarse al freelance, para
    ahorrarse el % de la Seguridad Social y el coste fijo que supone
    tener a la gente en plantilla. Así, pagan lo mismo en neto que si
    estuviera en nómina (por ejemplo, los 1.200 euros que indicabas en tu
    post) pero se ahorran ese 32%. No tienen que pagar vacaciones ni
    tampoco deben preocuparse por los despidos. ¿Que un freelance no
    funciona? Pues a la calle y se coge a otro...

    Porque en esto de la informática hay mucho "intrusismo profesional",
    desde gente que ya creen "saber" de páginas web porque se han leído el
    manual de DreamWeaver hasta el matao que dice saber de ordenadores
    porque chatea mucho. Así que vamos apañados...

    En resumen, bajan los sueldos, baja la calidad, los clientes no tienen
    ni idea del esfuezo y del coste que supone hacer una aplicación, y encima
    cualquiera se hace llamar desarrollador.



    HS> Esto del "Off-topic" me parece un tanto irrisorio....

    HS> Querer separar, en estos tiempos, labores de desarrollo, con la
    HS> labor pura y dura de gestión, es una BARBARIDAD; y sino, daros una vuelta
    HS> por las nuevas metodologías ágiles, que tienen ese tipo de factores en
    HS> cuenta, así como semanas de 40 horas laborables, etc etc.

    HS> A día de hoy, a cualquier desarrollador le afecta "cuánto" se suele
    HS> o se puede ganar, desarrollando en PHP, un lenguaje o framework (yo lo veo
    HS> como un framework, muy genérico, evidentemente no es la definición estricta
    HS> de un FrameWork, pero si que podemos verlo como un marco de desarrollo
    HS> específico, que me permite hacer una serie de cosas que también podría hacer
    HS> con, por ejemplo, ColdFusion, ASP, ASP.NET, JSP, etc...), y ver lo valorada
    HS> que está la hora de programador en españa.

    HS> Como bien apuntaban por ahí, es muy frecuente que se cobre por un
    HS> portal corporativo más de 30.000 €, y resulta que los que ejecutan el
    HS> proyecto, son 2 ó 3 programadores junior con un senior apoyándoles, y que
    HS> cobran entre 900 y 1200 € netos mensuales.... Sueldos que no están mal, pero
    HS> un proyecto de portal corporativo, con esos medios, aunque el gestor de
    HS> contenidos los desarrolles específico, suponen unos 3 ó 4 meses de trabajo;
    HS> habamos cuentas para 3 meses de trabajo:


    HS> 3 programadores junior, 900 € netos mensuales
    HS> Ello implica un coste para la empresa (aproximado) de:
    HS> 900 € netos mensuales implica un coste bruto anual del trabajador de
    HS> aproximadamente 2.500.000 pts, o sea, 15.000 € brutos anuales
    HS> Pero de esa cifra, hay que sumarle el 32 % que paga la empresa a la
    HS> seguridad social por el trabajador (depende del convenio y de la región,
    HS> pero bueno, es una buena cifra aproximativa), o sea:

    HS> 15.000 € + 0.32 * 15.000 = 19.800 €
    HS> Coste mensual: 19.800 € / 12 = 1.650 €


    HS> El Programador Senior, que ejercerá como "Jefe de Proyecto" (si,
    HS> esto pasa, se venden programadores senior como jefes de proyecto, y
    HS> programadores junior como analistas), supongamos que tiene un sueldo de unas
    HS> 215.000 pts al mes netas, o sea, unos 1290 € netos.
    HS> Son aproximadamente 4.000.000 pts anuales brutos, lo que es lo
    HS> mismo, 24.000 € brutos anuales; y el coste para la empresa:
    HS> 24.000 € + 0.32 * 24.000 = 31.680 €
    HS> Coste mensual: 31.680 € / 12 = 2.640 €


    HS> Será necesaria la presencia de un diseñador para realizar el diseño
    HS> y arquitectura del sitio, por un espacio de un mes; los diseñadores buenos
    HS> suelen ser "caros"; vamos a suponer que contratamos a una segunda empresa, y
    HS> le asignamos un coste por obra (1 mes de trabajo) de 3.000 € (suele ser más,
    HS> pero bueno, vamos a ir a la "baja")

    HS> Supongamos que trabajamos con sistemas GNU totalmente, con lo cuál
    HS> no necesitamos considerar gastos de licencias.

    HS> Generalmente, en este tipo de proyectos, lo habitual es que se
    HS> trabaje en la sede del cliente, siempre que sea posible, para que este vea
    HS> el desarrollo del proyecto "in situ". O sea que tampoco existen costes de
    HS> oficinas, etc.; si existirán costes de portátiles, que utilizarán nuestros
    HS> "empleados"; supongamos que tienen 4 portátiles de 1.200 € de coste cada
    HS> uno, y consideramos un plazo de amortización de 2 años en cada portátil; el
    HS> coste mensual para la empresa de esos portátiles es de:
    HS> 1.200 € / 24 = 50 € / (mes * portátil)


    HS> Bien, hagamos cuentas de cuánto nos suponen estos tres meses de
    HS> desarrollo de un portal corporativo con herramienta de gestión de contenidos
    HS> propia:
    HS> 3 Programadores Junior => 1.650 € / (mes * programador) * 3 meses * 3
    HS> programadores = 14.850 €
    HS> 1 Programador Senior => 2.640 € / (mes * programador senior) * 3 meses * 1
    HS> programador senior = 7.920 €
    HS> Diseño subcontratado => 3.000 €
    HS> Coste inmovilizado utilizado => 4 portátiles * 50 € / (mes * portátil) * 3
    HS> meses = 600 €
    Total =>> 14.850 € + 7.920 € + 3.000 € + 600 € => TOTAL costes = 26.370 €

    HS> Bueno, el presupuesto eran 30.000 €.... ¿Curioso, no? Y daros
    HS> cuenta, que la empresa tiene una serie de gastos fijos, aparte de que del
    HS> "beneficio" que le ha quedado,
    HS> Beneficio: 30.000 € - 26.370 € = 3.630 €
    HS> Resulta que tiene que pagar un mínimo de un 18 % a Hacienda (depende de
    HS> muchas cosas, pero es una cifra bastante buena; lo más normal es que se
    HS> tenga que pagar entre un 30 % y un 40 %); vamos a suponer un 20 % menos de
    HS> impuestos.
    HS> O sea, que a la pobre empresa, le queda un beneficio REAL de:
    HS> Beneficio Real = 3.630 € - 3.630 € * 0.2 = 2.904 €

    HS> O sea, que de un presupuesto de 5 millones de pesetas, en los que
    HS> emplea a 4 personas más una subcontrata externa para el diseño, le quedan de
    HS> beneficio menos de 500.000 pts... ¿Estos números cantan bastante no?

    HS> Por supuesto estos números están hechos deprisa y son muy
    HS> aproximados, hay que tener en cuenta muchas más cosas, y ver que porcentajes
    HS> reales se tienen que descontar en impuestos, etc etc etc.

    HS> El problema real es que el trabajo de calidad, por desgracia, no es
    HS> valorado; normalmente, el empresario de una pyme, ya ni se plantea un
    HS> presupuesto de este tipo; para presupuestos así, hemos de ir a empresas
    HS> medianas y grandes, con más de 100 trabajadores en nómina, y facturaciones
    HS> de más de 50.000.000 €; sino probablemente se rían en tu cara al
    HS> presentarles este presupuesto; pero todos sabemos que para hacer algo serio,
    HS> como lo que planteo, se necesita ese equipo y ese tiempo; ¿soluciones? Se
    HS> recurren a muchas... La más utilizada actualmente es la reutilización, claro
    HS> está; crear un gestor de contenidos, y adaptarlo; así se reducen los tiempos
    HS> a 1 mes y 2 personas, como mucho; pero posiblemente el tiempo que se haya
    HS> pasado tu equipo desarrollando un gestor de contenidos general, que pueda
    HS> adaptarse, y que funcione como un FrameWork adaptable, y tal y tal, tengas
    HS> que hacer _bastantes_ portales para compensar los costes de ese desarrollo.

    HS> Yo recuerdo un proyecto para una aseguradora, el cuál cogí ya
    HS> empezado; había un presupuesto de 20.000.000 de las viejas pesetas para su
    HS> portal corporativo, y no tenía ningún gestor de contenidos, sino que
    HS> simplemente se podían realizar simulaciones de seguros on-line (se
    HS> realizaban contra la herramienta interna que tenían en Oracle con PL/SQL), y
    HS> un listado de oficinas que no era ni siquiera dinámico; curiosamente, el
    HS> proyecto llevo un año realizarlo; y en diversas etapas, había siempre un
    HS> mínimo de 1 persona en el desarrollo, con épocas en los que estuvimos 4
    HS> personas; claro está, se perdió dinero, pero el principal motivo de pérdida
    HS> fue la ignorancia del cliente.

    HS> Ese por desgracia es el caballo de batalla con el que tenemos que
    HS> lidiar todos los días todos nosotros; la gente de la calle piensa que hacer
    HS> un web es como quién encarga una pizza, con ternera, champiñones y bacón, y
    HS> son 2.000 pts el tamaño grande. Y no tiene nada que ver; a día de hoy
    HS> realizar un web corporativo (el caso más complejo de cara a la relación con
    HS> el cliente, bajo mi punto de vista), es complejo, y entran un montón de
    HS> factores que no se suelen tener en cuenta; a día de hoy un web corporativo
    HS> es una herramienta de marketing puro y duro, y como tal, tiene que cumplir
    HS> muchos objetivos. La época de "internet como fuente únicamente de
    HS> información" está llegando a su fin, y salvo para unos pocos, que solo
    HS> buscamos información, precisa y concreta, la mayoría de usuarios busca en
    HS> internet sensaciones y experiencias distintas; resulta curioso leer y/o
    HS> escuchar ponencias de los "expertos" y "gurús" cuándo hablan de la
    HS> "Experiencia de Usuario", algo que parece muy abstracto.. Pero si, a día de
    HS> hoy, tener un sitio web corporativo implica la interrelación de muchísimas
    HS> disciplinas distintas de conocimiento, y la labor de equipos mixtos, así
    HS> como la correcta comunicación entre estos equipos, y la implicación máxima
    HS> del cliente en el desarrollo.

    HS> Francamente, me lo suelo pasar mucho mejor cuándo tengo que
    HS> desarrollar un aplicativo para resolver un problema concreto, con unas
    HS> funcionalidades definidas y concretas, que cuándo tengo que enfrentarme con
    HS> algo que para el cliente es "etéreo" y encima, "muy caro", y que Manolito el
    HS> de la esquina le hizo la web a la empresa de su padre gratis.... En fin....
    HS> Son las cartas que nos tocan jugar, decían en una película famosa.

    HS> Saludos a todos, y disculpas por el "plastón" de email, pero la
    HS> verdad, leyendo todos estos replys, se me han venido muchas viejas y nuevas
    HS> reflexiones a la cabeza, y me dije, "¿por qué no compartirlas con los
    HS> demás?"....


    Saludos,
    Killer
    --
    killer@colacao.es
  • Jm aribau at Feb 19, 2004 at 1:50 am
    Siempre he oido que los informaticos somos cómo las putas, trabajamos mucho
    y nos pagan poco, y el pastel para los jefes ( nuestros gigolos).

    Definicion de informatico:
    Dicese del que le dan por el culo, le esprimen y sacan todo de el y la
    consultora le da una puta mierda. Son como las putas, el chulo (en su caso
    la consultora) cobra por no hacer nada de nada y ellos por porner el culo
    una mierda.

    http://www.bushcador.com/buscar.php?text=informaticos

    Eres puta o informatico ( para enmarcar):
    - Trabajas a horas extrañas.
    - Te pagan mucho para mantener al cliente feliz.
    - El cliente paga mucho pero tu chulo se lleva casi todo el dinero.
    - Cobras por hora pero tu tiempo se alarga hasta que termines.
    - No estas orgulloso de lo que haces.
    - Te recompensan por crear fantasias para tus clientes.
    - Es dificil tener 1 familia.
    - Tu trabajo NO te satisface.
    - Si 1 cliente te sacude, tu chulo simplemente te envia a otro cliente.
    - Te da verguenza decir a los demas lo que haces para ganarte la vida.
    - La gente te pregunta "¿En que trabajas?" y NO puedes explicarlo.
    - Tu familia NO te comprenderia ni tan siquiera te reconoceria en 1 reunion.
    - Tus amigos se han distanciado de ti y ya solo vas con otros
    "profesionales".
    - Tu cliente te paga la habitacion del hotel ademas de por las horas.
    - Tu cliente siempre quiere saber cuanto cobras y que haras x ese dinero.
    - Tu chulo lleva coches bonitos como Mercedes y BMWs.
    - Tu chulo te anima a beber para que puedas vivir con ello.
    - Sabes que tu chulo cobra + de lo que vales, pero si el cliente es tan
    tonto como para pagarlo, NO es tu problema.
    - Cuando vas a ver a 1 cliente estas perfectamente, pero cuando vuelves,
    pareces salido del infierno.
    - Valoran tu "capacidad" con horribles pruebas.
    - El cliente siempre quiere pagarte menos y, a la vez, espera que hagas
    maravillas.
    - Cuando descuentas la comision, siempre te preguntas si NO podrias
    encontrar un chulo mejor.
    - Cada dia te levantas y te dices: "NO voy a estar haciendo esto toda
    mi vida".
    http://www.internetadictos.com/secart60.html
    http://www.marqueze.net/ver_chiste.php?cod=609

    I para cuando un colegio de informatiocos o asociacion que defienda nuestros
    derechos?
  • Webmaster | x | at Feb 19, 2004 at 2:22 am
    Hola estuve leyendo y estoy 100% de acuerdo me canso esto de ser el
    "reciclable" en este tipo de empleos, soy de Argentina y nos pagan una
    miseria aprovenchando el tema de la devaluacion del peso argentino, y
    francamente esto no puede seguir asi, tendría que crearse una comision de
    "trabajadores freelance" u algo asi porque con esta metodologia de empleo
    nos estan exprimiendo y como lei por ahi somos los que menos cobramos por
    proyecto.

    NO creo que seamos, como dijo un miembro de la lista, "las prostitutas"
    pero en varios de esos items uno se sintio identificado, el tema de los
    sueldos es un problema Global no solo de España sino venganse a Argentina...

    Aqui se venden aplicaciones a precio Europeo y a los desarrolladores se les
    paga con sueldo argentino ($1 argentino = 3.75 Euros) promedio de sueldo de
    un desarrollador Casi Senior en Argentina $1500 pesos (Calculen...)

    En fin... y ni hablar de los que en mi caso alguna vez hacimos Diseño +
    Programacion porque en tiempos duros no daba para compartir ingresos...

    Bueno lista un abrazo

    Jorge Silveira
    AbOyOn
    www.aboyon.com.ar
    www.x-siteweb.com.ar
    ICQ: 77790246
    MSN: aboyon_guada@hotmail.com
  • Rafael Salazar at Feb 19, 2004 at 2:44 am

    jm aribau wrote:
    Definicion de informatico:
    Dicese del que le dan por el culo, le esprimen y sacan todo de el y la
    consultora le da una puta mierda. Son como las putas, el chulo (en su caso
    la consultora) cobra por no hacer nada de nada y ellos por porner el culo
    una mierda.
    Aprovechando el hilo "desperdiciado", otra definición (mucho más
    agradable e igual de cierta):
    « Aquel que te resuelve un problema que no sabías que tenías de una manera
    que no comprendes »
    --
    Rafael
  • Luis at Feb 19, 2004 at 7:50 am
    At 02:50 19/02/04, you wrote:

    I para cuando un colegio de informatiocos o asociacion que defienda nuestros
    derechos?
    Se ha querido crear en varias ocasiones pero ohhhhhhhh los colegios de
    ingenieros (industriales y de telecos)
    impidieron el proyecto ¿por qué?
    Un ingeniero informático no puede visar nada de nada......
    en cambio uno de teleco puede firmar instalaciones de antenas, lo
    consideran un informático de puta madre,
    etc etc....
    Yo el 95% de informáticos que conozco son biólogos, químicos,
    psicólogos...... pero con carrera de informática
    o titulación de FP o similar de informática nop. Y lo más curioso si son
    físicos, telecos o matemáticos están
    más valorados. Y en cambio a los que han estado estudiando ESPECIFICAMENTE
    para la profesión los miran
    de mala manera. Cuando en esas carreras solo tienen un par de asignaturas
    al respecto. Digo yo que de algo
    servirá estudiar 5 años (mínimo) SOLO cosas de informática y no 3 o 4
    asignaturas como en las otras carreras citadas.

    Por cierto hay una asociación de licenciados en informática y la ATI.ES que
    es más "abierta".

    Si se creara un colegio de una p vez......todos ganaríamos más, podríamos
    exigir más, no habría intrusismo
    pero muchos "informáticos" tendrían que irse a la calle. Pero gracias a eso
    aumentaría la calidad de las aplicaciones
    y los sistemas montados. Por ahora a donde he ido y visto código fuente
    (hecho o dirigido el proyecto por NO informáticos)
    no he visto ningún análisis documentado, ni diseño y menos código
    DOCUMENTADO. La excusa es que tiene que ser para YA
    y eso no es excusa hay que acostumbrar al cliente a que las cosas llevan
    tiempo.

    Un fontanero o un electricista por ir a tu casa a cambiarte una goma de una
    junta cobra 70-80 euros (un trabajo de 5 minutos)
    y la mayoría tienen vehículos de alta gama...... y nosotros???? siempre hay
    el amigo o el primo que sabe hacer las cosas y que
    nos fastidia el trabajo y negocio.



    ---------------------------------------------------------------------
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  • Desa15 at Feb 19, 2004 at 8:12 am
    Pues mira yo no creo que la solución sea colegiarse para nada, yo por
    ejemplo no tengo carrera
    y llevo unos 10 años desarrollando (open source) en mi tiempo libre para
    linux y código propietario de simulación
    bajo visual C++ en windows para ganarme la vida, aparte de optimizar y
    securizar servidores Unix.

    Que es lo que me pasaría? , que porque no estudié me privarían de mi
    profesión ???
    Qué es lo que te hace diferente por haber estudiado una carrera, o quizás
    más inteligente ??

    Son unas simples reflexiones a modo retórico, lo único que te quiero dar a
    entender, es que por ejemplo mis compañeros
    llevan 20 años en esta profesión y ninguno tiene carrera al igual que una
    reciente estadística
    a demostrado que el 50% (no recuerdo bien) de los directivos del mundo de
    la informática no tenían carrera.

    Si reduces el ámbito laboral de cada uno a la carrera que ha estudiado, el
    día
    que tú mismo te quedes sin trabajo, no podrás encontrar otro fuera de este
    sector.

    Y a tu última alusión de que colegiandote se aumentaría la calidad del
    software, te digo
    lo siguiente (que no tiene nada que ver), según un estudio de la
    universidad de Alberta, por ejemplo
    en la pila TCP/IP por cada 1000 líneas de código libre (desarrollado por
    gente que no cobra) hay 0,10 errores, en
    5 pilas TCP/IP propietarias por cada 1000 líneas hay 0,50 errores.

    La reflexión en este caso, es que hay 0,40 errores menos en gente que no
    cobra por
    su labor, en contrapartida, la gente que vive de este negocio, gana mucho
    dinero y en principio debería estar
    contenta comete un 0,40 más errores. La comparación aunque dispar es
    aplicable a la tuya
    porque la gente se colegie no va a aumentar la calidad. La calidad de un
    proyecto depende
    de la visión del analista, de la pericia del programador (eso son valores
    personales), de los
    tests, y de varios estadíos más durante el ciclo de vida de creación de una
    aplicación.


    Un saludo, Danny




    Luis
    <luis@twips.com> Para: lista@phpes.com
    cc:
    19/02/2004 08:46 Asunto: Re: [PHP-ES] [OT] Sueldos en españa
    Por favor, responda
    a lista






    At 02:50 19/02/04, you wrote:

    I para cuando un colegio de informatiocos o asociacion que defienda nuestros
    derechos?
    Se ha querido crear en varias ocasiones pero ohhhhhhhh los colegios de
    ingenieros (industriales y de telecos)
    impidieron el proyecto ¿por qué?
    Un ingeniero informático no puede visar nada de nada......
    en cambio uno de teleco puede firmar instalaciones de antenas, lo
    consideran un informático de puta madre,
    etc etc....
    Yo el 95% de informáticos que conozco son biólogos, químicos,
    psicólogos...... pero con carrera de informática
    o titulación de FP o similar de informática nop. Y lo más curioso si son
    físicos, telecos o matemáticos están
    más valorados. Y en cambio a los que han estado estudiando ESPECIFICAMENTE
    para la profesión los miran
    de mala manera. Cuando en esas carreras solo tienen un par de asignaturas
    al respecto. Digo yo que de algo
    servirá estudiar 5 años (mínimo) SOLO cosas de informática y no 3 o 4
    asignaturas como en las otras carreras citadas.

    Por cierto hay una asociación de licenciados en informática y la ATI.ES que

    es más "abierta".

    Si se creara un colegio de una p vez......todos ganaríamos más, podríamos
    exigir más, no habría intrusismo
    pero muchos "informáticos" tendrían que irse a la calle. Pero gracias a eso

    aumentaría la calidad de las aplicaciones
    y los sistemas montados. Por ahora a donde he ido y visto código fuente
    (hecho o dirigido el proyecto por NO informáticos)
    no he visto ningún análisis documentado, ni diseño y menos código
    DOCUMENTADO. La excusa es que tiene que ser para YA
    y eso no es excusa hay que acostumbrar al cliente a que las cosas llevan
    tiempo.

    Un fontanero o un electricista por ir a tu casa a cambiarte una goma de una

    junta cobra 70-80 euros (un trabajo de 5 minutos)
    y la mayoría tienen vehículos de alta gama...... y nosotros???? siempre hay

    el amigo o el primo que sabe hacer las cosas y que
    nos fastidia el trabajo y negocio.



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  • Rodrigo Alvarez at Feb 19, 2004 at 1:32 pm
    hola listeros

    antes que nada quiero decir que encontré interesante esta discusión y para
    nada considero que debió haber sido prohibida como se dijo en un momento, ya
    que este es un problema que nos afecta a todos.

    yo creo que debiera colegiarse el área informática y para que la gente que
    ya trabaja y no tiene titulo rinda exámenes y se pueda colegiar, como se dio
    la idea en unos mensajes atrás.

    pero yo discrepo en este tipo de comentarios
    Que es lo que me pasaría? , que porque no estudié me privarían de mi
    profesión ???
    nadie te privaría de tu profesión ya que no lo es, ya que como este listero
    dijo el no estudio nada de informática, no puedes decirte profesional si no
    has estudiado y tienes tu titulo, como alguien dijo por ahí , yo no puedo
    decirme profesional de la medicina por mucho que sepa de una enfermedad
    especifica.

    no es por ofender ni causar polémica, pero envié este mensaje porque
    considero que los conceptos deben quedar claras. lo que podrían quitarte
    seria tu OFICIO y no tu PROFESIÓN .

    no se si esa diferencia se hace en todos lados pero aquí en Chile si.

    insisto no es por ofender, pero no me gusta que se mal interpreten las
    cosas.



    saludos.
  • Julio Herrera at Feb 19, 2004 at 1:40 pm
    Rodrigo y por que no comparte con nosotros cuanto ganas en Chile.

    Julio Herrera

    -----Mensaje original-----
    De: Rodrigo Alvarez
    Enviado el: Jueves, 19 de Febrero de 2004 9:32
    Para: lista@phpes.com
    Asunto: Re: [PHP-ES] [OT] Sueldos en españa

    hola listeros

    antes que nada quiero decir que encontré interesante esta discusión y
    para
    nada considero que debió haber sido prohibida como se dijo en un
    momento, ya
    que este es un problema que nos afecta a todos.

    yo creo que debiera colegiarse el área informática y para que la gente
    que
    ya trabaja y no tiene titulo rinda exámenes y se pueda colegiar, como se
    dio
    la idea en unos mensajes atrás.

    pero yo discrepo en este tipo de comentarios
    Que es lo que me pasaría? , que porque no estudié me privarían de mi
    profesión ???
    nadie te privaría de tu profesión ya que no lo es, ya que como este
    listero
    dijo el no estudio nada de informática, no puedes decirte profesional si
    no
    has estudiado y tienes tu titulo, como alguien dijo por ahí , yo no
    puedo
    decirme profesional de la medicina por mucho que sepa de una enfermedad
    especifica.

    no es por ofender ni causar polémica, pero envié este mensaje porque
    considero que los conceptos deben quedar claras. lo que podrían quitarte
    seria tu OFICIO y no tu PROFESIÓN .

    no se si esa diferencia se hace en todos lados pero aquí en Chile si.

    insisto no es por ofender, pero no me gusta que se mal interpreten las
    cosas.



    saludos.



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  • Rodrigo Alvarez at Feb 19, 2004 at 2:02 pm
    no se a que viene la pregunta ya que tu eres de chile pero bueno,
    el sueldo es del orden.
    de los 250000 pesos mensuales para los técnicos(400 dólares aprox.)
    de 400000 pesos mensuales para ingenieros de ejecución(650 dólares aprox.)
    600000 pesos mensuales para ingenieros(970 dólares aprox.)

    muchos dirian esos sueldos para Chile no estan mal pero el problema es
    encontrar trabajos estables que valgan la pena.

    obviamente estos valores varían con los distintas empresas y situaciones,
    como así se da que tenemos ingenieros trabajando de técnicos y cosas así

    y los problemas son los mismos que en otros países como me he dado cuenta :(

    saludos



    ----- Original Message -----
    From: "Julio Herrera" <jherrera@chilered.com>
    To: <lista@phpes.com>
    Sent: Thursday, February 19, 2004 11:41 AM
    Subject: RE: [PHP-ES] [OT] Sueldos en españa

    Rodrigo y por que no comparte con nosotros cuanto ganas en Chile.

    Julio Herrera
  • Esteban Fernández at Feb 19, 2004 at 3:31 pm
    !!!
    Perdoname, pero los encuentro super bajo, yo soy tecnico, y no trabajaria por
    250.000, de hecho actualmente gano como un Ing. segun tus valores, creo que
    depende mucho el sector/empresa pero de todas formas lo encuentro bajo.

    Creo que mucho no trabajarian 8 horas diarias por ese precio..


    ----- Original Message -----
    From: "Rodrigo Alvarez" <yagami@conectis.cl>
    To: <lista@phpes.com>
    Sent: Thursday, February 19, 2004 11:02 AM
    Subject: Re: [PHP-ES] [OT] Sueldos en españa

    no se a que viene la pregunta ya que tu eres de chile pero bueno,
    el sueldo es del orden.
    de los 250000 pesos mensuales para los técnicos(400 dólares aprox.)
    de 400000 pesos mensuales para ingenieros de ejecución(650 dólares aprox.)
    600000 pesos mensuales para ingenieros(970 dólares aprox.)

    muchos dirian esos sueldos para Chile no estan mal pero el problema es
    encontrar trabajos estables que valgan la pena.

    obviamente estos valores varían con los distintas empresas y situaciones,
    como así se da que tenemos ingenieros trabajando de técnicos y cosas así

    y los problemas son los mismos que en otros países como me he dado cuenta :(

    saludos



    ----- Original Message -----
    From: "Julio Herrera" <jherrera@chilered.com>
    To: <lista@phpes.com>
    Sent: Thursday, February 19, 2004 11:41 AM
    Subject: RE: [PHP-ES] [OT] Sueldos en españa

    Rodrigo y por que no comparte con nosotros cuanto ganas en Chile.

    Julio Herrera


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  • Rodrigo Alvarez at Feb 19, 2004 at 4:32 pm
    sip te encuentro toda la razon, pero en la realidad es asi de echo conocsco
    tecnicos trabajando hasta por 150.000
    pero como bien dijiste
    depende mucho el sector/empresa .
    ----- Original Message -----
    From: "Esteban Fernández" <efernandez@netred.cl>
    To: <lista@phpes.com>
    Sent: Thursday, February 19, 2004 12:29 PM
    Subject: Re: [PHP-ES] [OT] Sueldos en españa

    !!!
    Perdoname, pero los encuentro super bajo, yo soy tecnico, y no trabajaria por
    250.000, de hecho actualmente gano como un Ing. segun tus valores, creo que
    depende mucho el sector/empresa pero de todas formas lo encuentro bajo.

    Creo que mucho no trabajarian 8 horas diarias por ese precio..


    ----- Original Message -----
    From: "Rodrigo Alvarez" <yagami@conectis.cl>
    To: <lista@phpes.com>
    Sent: Thursday, February 19, 2004 11:02 AM
    Subject: Re: [PHP-ES] [OT] Sueldos en españa

    no se a que viene la pregunta ya que tu eres de chile pero bueno,
    el sueldo es del orden.
    de los 250000 pesos mensuales para los técnicos(400 dólares aprox.)
    de 400000 pesos mensuales para ingenieros de ejecución(650 dólares
    aprox.)
    600000 pesos mensuales para ingenieros(970 dólares aprox.)

    muchos dirian esos sueldos para Chile no estan mal pero el problema es
    encontrar trabajos estables que valgan la pena.

    obviamente estos valores varían con los distintas empresas y
    situaciones,
    como así se da que tenemos ingenieros trabajando de técnicos y cosas así

    y los problemas son los mismos que en otros países como me he dado
    cuenta :(
    saludos



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    From: "Julio Herrera" <jherrera@chilered.com>
    To: <lista@phpes.com>
    Sent: Thursday, February 19, 2004 11:41 AM
    Subject: RE: [PHP-ES] [OT] Sueldos en españa

    Rodrigo y por que no comparte con nosotros cuanto ganas en Chile.

    Julio Herrera


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  • Fernando Pérez at Feb 19, 2004 at 8:45 am
    Lamento disentir en unos cuantos puntos :
    La reflexión en este caso, es que hay 0,40 errores menos en gente que no
    cobra por su labor, en contrapartida, la gente que vive de este negocio,
    gana mucho dinero y en principio debería estar contenta comete un 0,40 más
    errores

    Estás asumiendo que el opensource lo desarrolla exclusivamente gente sin
    formación académica/fp, y que todo el mundo que cobra es informático
    titulado. Sabes que esto no es así (tu cobras, ¿no? ;) ). De hecho, como se
    ha comentado antes, la mayoría de los informáticos asalariados no tienen
    titulación en informática. Por otro lado, no tengo cifras de opensource,
    pero no tengo la menor duda de que hay mucho informático titulado por allí
    (por ejemplo, si no me equivoco, un tal Linus Torvalds)

    El proyecto del colegio de informáticos nunca pretendió que solo programaran
    los titulados. Si no estoy mal informado, la idea era que los proyectos
    estuvieran 'firmados' por un titulado en informática, algo así como se hace
    en la construcción con los arquitectos y en las obras de ingenieria por los
    ingernieros.

    ¿Es esto malo?. Yo creo que no. Se puede hacer una casa sin un arquitecto,
    pero con los consecuentes riesgos. Sin una supervisión de la estructura de
    un proyecto se suele acabar en el fracaso (fracaso = incumplimiento de
    objetivos. En una construcción suelen haber víctimas cuando esto pasa. Como
    en la informática no se suele llegar a tanto, los fracasos se han llegado a
    consentir).

    Yo no digo que alguien que lleve 10 años trabajando de informático no sea
    tan bueno o mejor que un titulado, solo digo que esos 10 años no son una
    garantía. Puedes pasarte toda la vida programando, pero si no intentas
    formarte en como debe realizarse un proyecto, cómo documentar, como hacer
    los análisis,... Nunca serás un informático válido. No digo que sea
    necesario ir a la universidad para ello, pero es cierto que es una buena
    homologación.
    Qué es lo que te hace diferente por haber estudiado una carrera, o quizás
    más inteligente ??

    AL haber terminado la carrera o FP, habrás aprendido los fundamentos de los
    que suelen carecer los autodidactas, y habrás demostrado tus conocimientos
    en informática. Luego podrás ser mejor o peor, igual que hay arquitectos
    mejores y peores. Desde luego que un informático titulado recién salido
    sigue siendo un 'novato' que necesita experiencia, pero es mejor que un
    informático no titulado recien puesto en el mundillo.

    Resumiendo, hoy en día nadie habla de privar a los no titulados de su
    trabajo, pero la informática está en una dinámica que considero negativa, y
    no estaría mal ir arreglando esto. Quizá así los proyectos informáticos
    dejarían de ser con mucho los que tengan mayor índice de fracaso.

    Perdón por el rollo, pero tenía mucho que decir y no he sabido resumirlo más




    Saludos.

    Fernando Pérez.

    Cerámica Saloni. Dpto. Sistemas





    -----Mensaje original-----
    De: desa15@necso.es
    Enviado el: jueves, 19 de febrero de 2004 9:13
    Para: lista@phpes.com
    Asunto: Re: [PHP-ES] [OT] Sueldos en españa



    Pues mira yo no creo que la solución sea colegiarse para nada, yo por
    ejemplo no tengo carrera y llevo unos 10 años desarrollando (open source) en
    mi tiempo libre para linux y código propietario de simulación bajo visual
    C++ en windows para ganarme la vida, aparte de optimizar y securizar
    servidores Unix.

    Que es lo que me pasaría? , que porque no estudié me privarían de mi
    profesión ??? Qué es lo que te hace diferente por haber estudiado una
    carrera, o quizás más inteligente ??

    Son unas simples reflexiones a modo retórico, lo único que te quiero dar a
    entender, es que por ejemplo mis compañeros llevan 20 años en esta profesión
    y ninguno tiene carrera al igual que una reciente estadística a demostrado
    que el 50% (no recuerdo bien) de los directivos del mundo de la informática
    no tenían carrera.

    Si reduces el ámbito laboral de cada uno a la carrera que ha estudiado, el
    día que tú mismo te quedes sin trabajo, no podrás encontrar otro fuera de
    este sector.

    Y a tu última alusión de que colegiandote se aumentaría la calidad del
    software, te digo lo siguiente (que no tiene nada que ver), según un estudio
    de la universidad de Alberta, por ejemplo en la pila TCP/IP por cada 1000
    líneas de código libre (desarrollado por gente que no cobra) hay 0,10
    errores, en 5 pilas TCP/IP propietarias por cada 1000 líneas hay 0,50
    errores.

    La reflexión en este caso, es que hay 0,40 errores menos en gente que no
    cobra por su labor, en contrapartida, la gente que vive de este negocio,
    gana mucho dinero y en principio debería estar contenta comete un 0,40 más
    errores. La comparación aunque dispar es aplicable a la tuya porque la gente
    se colegie no va a aumentar la calidad. La calidad de un proyecto depende de
    la visión del analista, de la pericia del programador (eso son valores
    personales), de los tests, y de varios estadíos más durante el ciclo de vida
    de creación de una aplicación.


    Un saludo, Danny





    Luis

    <luis@twips.com> Para: lista@phpes.com

    cc:

    19/02/2004 08:46 Asunto: Re: [PHP-ES] [OT]
    Sueldos en españa
    Por favor, responda

    a lista









    At 02:50 19/02/04, you wrote:

    I para cuando un colegio de informatiocos o asociacion que defienda nuestros
    derechos?
    Se ha querido crear en varias ocasiones pero ohhhhhhhh los colegios de
    ingenieros (industriales y de telecos) impidieron el proyecto ¿por qué? Un
    ingeniero informático no puede visar nada de nada...... en cambio uno de
    teleco puede firmar instalaciones de antenas, lo consideran un informático
    de puta madre, etc etc.... Yo el 95% de informáticos que conozco son
    biólogos, químicos, psicólogos...... pero con carrera de informática o
    titulación de FP o similar de informática nop. Y lo más curioso si son
    físicos, telecos o matemáticos están más valorados. Y en cambio a los que
    han estado estudiando ESPECIFICAMENTE para la profesión los miran de mala
    manera. Cuando en esas carreras solo tienen un par de asignaturas al
    respecto. Digo yo que de algo servirá estudiar 5 años (mínimo) SOLO cosas de
    informática y no 3 o 4 asignaturas como en las otras carreras citadas.

    Por cierto hay una asociación de licenciados en informática y la ATI.ES que

    es más "abierta".

    Si se creara un colegio de una p vez......todos ganaríamos más, podríamos
    exigir más, no habría intrusismo pero muchos "informáticos" tendrían que
    irse a la calle. Pero gracias a eso

    aumentaría la calidad de las aplicaciones
    y los sistemas montados. Por ahora a donde he ido y visto código fuente
    (hecho o dirigido el proyecto por NO informáticos) no he visto ningún
    análisis documentado, ni diseño y menos código DOCUMENTADO. La excusa es que
    tiene que ser para YA y eso no es excusa hay que acostumbrar al cliente a
    que las cosas llevan tiempo.

    Un fontanero o un electricista por ir a tu casa a cambiarte una goma de una

    junta cobra 70-80 euros (un trabajo de 5 minutos)
    y la mayoría tienen vehículos de alta gama...... y nosotros???? siempre hay

    el amigo o el primo que sabe hacer las cosas y que
    nos fastidia el trabajo y negocio.



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  • Desa15 at Feb 19, 2004 at 8:58 am

    Estás asumiendo que el opensource lo desarrolla exclusivamente gente sin
    formación académica/fp, y que todo el mundo que cobra es informático
    titulado. Sabes que esto no es así (tu cobras, ¿no? ;) ). De hecho, como se
    ha comentado antes, la mayoría de los informáticos asalariados no tienen
    titulación en informática. Por otro lado, no tengo cifras de opensource,
    pero no tengo la menor duda de que hay mucho informático titulado por allí
    (por ejemplo, si no me equivoco, un tal Linus Torvalds)
    El tal Linus Torbalds, fué un tio que estaba estudiando electrónica en una
    especie de FP, le enseñaron C, y desarrolló el kernel de linux !!
    El proyecto del colegio de informáticos nunca pretendió que solo
    programaran
    los titulados. Si no estoy mal informado, la idea era que los proyectos
    estuvieran 'firmados' por un titulado en informática, algo así como se hace
    en la construcción con los arquitectos y en las obras de ingenieria por los
    ingernieros.
    ¿Es esto malo?. Yo creo que no. Se puede hacer una casa sin un arquitecto,
    pero con los consecuentes riesgos. Sin una supervisión de la estructura de
    un proyecto se suele acabar en el fracaso (fracaso = incumplimiento de
    objetivos. En una construcción suelen haber víctimas cuando esto pasa. Como
    en la informática no se suele llegar a tanto, los fracasos se han llegado a
    consentir).
    Totalmente de acuerdo
    Yo no digo que alguien que lleve 10 años trabajando de informático no sea
    tan bueno o mejor que un titulado, solo digo que esos 10 años no son una
    garantía. Puedes pasarte toda la vida programando, pero si no intentas
    formarte en como debe realizarse un proyecto, cómo documentar, como hacer
    los análisis,... Nunca serás un informático válido. No digo que sea
    necesario ir a la universidad para ello, pero es cierto que es una buena
    homologación.
    De acuerdo otra vez, yo hacía referencia a los valores personales, como por
    ejemplo el afan de superación.
    Hay gente que por determinados motivos no ha podido ir al colegio, pero que
    saben leer y escribir perfectamente
    esto es un valor personal, el valor de haber querido ser una persona más
    culta y más capacitada.

    De todas formas mi visión personal del asunto acerca de la situación actual
    de este mercado, ya se explicó en el
    año 98, en el que se anunciaba que debido a la sobre contratación creada
    por el efecto del año 2000
    y el efecto euro, se produciría unos años después una caída abrupta de los
    sueldos. Y que al fin y al cabo
    todos esos "informáticos", pelearían en la bolsa de trabajo igual que tú.


    Un saludo, Danny



    Fernando Pérez
    <fperez@saloni.com> Para: "'lista@phpes.com'" <lista@phpes.com>
    cc:
    19/02/2004 09:45 Asunto: RE: [PHP-ES] [OT] Sueldos en españa
    Por favor, responda
    a lista






    Lamento disentir en unos cuantos puntos :
    La reflexión en este caso, es que hay 0,40 errores menos en gente que no
    cobra por su labor, en contrapartida, la gente que vive de este negocio,
    gana mucho dinero y en principio debería estar contenta comete un 0,40 más
    errores

    Estás asumiendo que el opensource lo desarrolla exclusivamente gente sin
    formación académica/fp, y que todo el mundo que cobra es informático
    titulado. Sabes que esto no es así (tu cobras, ¿no? ;) ). De hecho, como se
    ha comentado antes, la mayoría de los informáticos asalariados no tienen
    titulación en informática. Por otro lado, no tengo cifras de opensource,
    pero no tengo la menor duda de que hay mucho informático titulado por allí
    (por ejemplo, si no me equivoco, un tal Linus Torvalds)

    El proyecto del colegio de informáticos nunca pretendió que solo
    programaran
    los titulados. Si no estoy mal informado, la idea era que los proyectos
    estuvieran 'firmados' por un titulado en informática, algo así como se hace
    en la construcción con los arquitectos y en las obras de ingenieria por los
    ingernieros.

    ¿Es esto malo?. Yo creo que no. Se puede hacer una casa sin un arquitecto,
    pero con los consecuentes riesgos. Sin una supervisión de la estructura de
    un proyecto se suele acabar en el fracaso (fracaso = incumplimiento de
    objetivos. En una construcción suelen haber víctimas cuando esto pasa. Como
    en la informática no se suele llegar a tanto, los fracasos se han llegado a
    consentir).

    Yo no digo que alguien que lleve 10 años trabajando de informático no sea
    tan bueno o mejor que un titulado, solo digo que esos 10 años no son una
    garantía. Puedes pasarte toda la vida programando, pero si no intentas
    formarte en como debe realizarse un proyecto, cómo documentar, como hacer
    los análisis,... Nunca serás un informático válido. No digo que sea
    necesario ir a la universidad para ello, pero es cierto que es una buena
    homologación.
    Qué es lo que te hace diferente por haber estudiado una carrera, o quizás
    más inteligente ??

    AL haber terminado la carrera o FP, habrás aprendido los fundamentos de los
    que suelen carecer los autodidactas, y habrás demostrado tus conocimientos
    en informática. Luego podrás ser mejor o peor, igual que hay arquitectos
    mejores y peores. Desde luego que un informático titulado recién salido
    sigue siendo un 'novato' que necesita experiencia, pero es mejor que un
    informático no titulado recien puesto en el mundillo.

    Resumiendo, hoy en día nadie habla de privar a los no titulados de su
    trabajo, pero la informática está en una dinámica que considero negativa, y
    no estaría mal ir arreglando esto. Quizá así los proyectos informáticos
    dejarían de ser con mucho los que tengan mayor índice de fracaso.

    Perdón por el rollo, pero tenía mucho que decir y no he sabido resumirlo
    más




    Saludos.

    Fernando Pérez.

    Cerámica Saloni. Dpto. Sistemas





    -----Mensaje original-----
    De: desa15@necso.es
    Enviado el: jueves, 19 de febrero de 2004 9:13
    Para: lista@phpes.com
    Asunto: Re: [PHP-ES] [OT] Sueldos en españa



    Pues mira yo no creo que la solución sea colegiarse para nada, yo por
    ejemplo no tengo carrera y llevo unos 10 años desarrollando (open source)
    en
    mi tiempo libre para linux y código propietario de simulación bajo visual
    C++ en windows para ganarme la vida, aparte de optimizar y securizar
    servidores Unix.

    Que es lo que me pasaría? , que porque no estudié me privarían de mi
    profesión ??? Qué es lo que te hace diferente por haber estudiado una
    carrera, o quizás más inteligente ??

    Son unas simples reflexiones a modo retórico, lo único que te quiero dar a
    entender, es que por ejemplo mis compañeros llevan 20 años en esta
    profesión
    y ninguno tiene carrera al igual que una reciente estadística a demostrado
    que el 50% (no recuerdo bien) de los directivos del mundo de la informática
    no tenían carrera.

    Si reduces el ámbito laboral de cada uno a la carrera que ha estudiado, el
    día que tú mismo te quedes sin trabajo, no podrás encontrar otro fuera de
    este sector.

    Y a tu última alusión de que colegiandote se aumentaría la calidad del
    software, te digo lo siguiente (que no tiene nada que ver), según un
    estudio
    de la universidad de Alberta, por ejemplo en la pila TCP/IP por cada 1000
    líneas de código libre (desarrollado por gente que no cobra) hay 0,10
    errores, en 5 pilas TCP/IP propietarias por cada 1000 líneas hay 0,50
    errores.

    La reflexión en este caso, es que hay 0,40 errores menos en gente que no
    cobra por su labor, en contrapartida, la gente que vive de este negocio,
    gana mucho dinero y en principio debería estar contenta comete un 0,40 más
    errores. La comparación aunque dispar es aplicable a la tuya porque la
    gente
    se colegie no va a aumentar la calidad. La calidad de un proyecto depende
    de
    la visión del analista, de la pericia del programador (eso son valores
    personales), de los tests, y de varios estadíos más durante el ciclo de
    vida
    de creación de una aplicación.


    Un saludo, Danny





    Luis

    <luis@twips.com> Para: lista@phpes.com

    cc:

    19/02/2004 08:46 Asunto: Re: [PHP-ES] [OT]
    Sueldos en españa
    Por favor, responda

    a lista









    At 02:50 19/02/04, you wrote:

    I para cuando un colegio de informatiocos o asociacion que defienda nuestros
    derechos?
    Se ha querido crear en varias ocasiones pero ohhhhhhhh los colegios de
    ingenieros (industriales y de telecos) impidieron el proyecto ¿por qué? Un
    ingeniero informático no puede visar nada de nada...... en cambio uno de
    teleco puede firmar instalaciones de antenas, lo consideran un informático
    de puta madre, etc etc.... Yo el 95% de informáticos que conozco son
    biólogos, químicos, psicólogos...... pero con carrera de informática o
    titulación de FP o similar de informática nop. Y lo más curioso si son
    físicos, telecos o matemáticos están más valorados. Y en cambio a los que
    han estado estudiando ESPECIFICAMENTE para la profesión los miran de mala
    manera. Cuando en esas carreras solo tienen un par de asignaturas al
    respecto. Digo yo que de algo servirá estudiar 5 años (mínimo) SOLO cosas
    de
    informática y no 3 o 4 asignaturas como en las otras carreras citadas.

    Por cierto hay una asociación de licenciados en informática y la ATI.ES que

    es más "abierta".

    Si se creara un colegio de una p vez......todos ganaríamos más, podríamos
    exigir más, no habría intrusismo pero muchos "informáticos" tendrían que
    irse a la calle. Pero gracias a eso

    aumentaría la calidad de las aplicaciones
    y los sistemas montados. Por ahora a donde he ido y visto código fuente
    (hecho o dirigido el proyecto por NO informáticos) no he visto ningún
    análisis documentado, ni diseño y menos código DOCUMENTADO. La excusa es
    que
    tiene que ser para YA y eso no es excusa hay que acostumbrar al cliente a
    que las cosas llevan tiempo.

    Un fontanero o un electricista por ir a tu casa a cambiarte una goma de una

    junta cobra 70-80 euros (un trabajo de 5 minutos)
    y la mayoría tienen vehículos de alta gama...... y nosotros???? siempre hay

    el amigo o el primo que sabe hacer las cosas y que
    nos fastidia el trabajo y negocio.



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  • Luis at Feb 19, 2004 at 9:18 am

    At 09:58 19/02/04, you wrote:
    El tal Linus Torbalds, fué un tio que estaba estudiando electrónica en una
    especie de FP, le enseñaron C, y desarrolló el kernel de linux !!
    ya pero no compares el FP español de esas épocas con el de su país
    en los países nórdicos están los institutos tecnológicos que es el
    equivalente aqui´a las ingenierías técnicas...
    Que es lo que se quiere hacer aquí fundir el FP con las ing. técnicas
    para estar al nivel europeo pero vamos poco a poco.

    objetivos. En una construcción suelen haber víctimas cuando esto pasa.
    Como
    en la informática no se suele llegar a tanto, los fracasos se han llegado a
    consentir).
    En la informática también hay víctimas sobre todo si trabajas en proyectos
    hospitalarios, médicos, de diseño de cálculos de estructuras, etc......
    O incluso una simple aplicación de gestión, te equivocas al calcular el
    documento de haciendo 340 y el usuario es multado por Hacienda y podría
    denunciarte a ti.

    Hay una responsabilidad civil y tal como estamos ahora, estamos totalmente
    descubiertos.

    De acuerdo otra vez, yo hacía referencia a los valores personales, como por
    ejemplo el afan de superación.
    Hay gente que por determinados motivos no ha podido ir al colegio, pero que
    saben leer y escribir perfectamente
    esto es un valor personal, el valor de haber querido ser una persona más
    culta y más capacitada.
    ya y bueno eso no justifica que sea INFORMATICO "OFICIAL" yo soy un experto
    en cierta enfermedad por lo que tuve que trabajar en ella y padecerla y sé más
    que la mayoría de médicos...... pero eso no me otorga el título de médico
    ni el derecho
    a emitir recetas ni tratamientos.


    Y como en este mundillo está invadido de autodidactas donde su aplicación
    SÍ funciona
    pero no lo hace como debería, etc etc etc etc...... (y en informática hay
    más campos que
    la programación no lo olvidemos) pues jamás se logrará tener un colegio,
    poner unas tarifas
    máximas y mínimas homologadas, unos criterios de calidad para todos, etc
    etc etc.....

    Aunque la ATI (www.ati.es) va por buen camino

    Un saludo
    Luis
  • Jorge Rubí Capaceti at Feb 19, 2004 at 9:57 am
    Hace unos años en el mundillo de turismo, pasaba algo parecido, la mayoría
    de los profesionales carecían de titulación. Llegó el momento de poner las
    cosas en su sitio y les dieron la oprtunidad de pasar un exámen para
    homologarlos. A partir de ahí a todos los nuevos se les exige titulación
    oficial y en cualquier negocio es necesario que un titulado se
    responsabilice.

    Esa es una manera justa de hacer las cosas antes de colegiarnos.


    ----- Original Message -----
    From: "Luis" <luis@twips.com>
    To: <lista@phpes.com>
    Sent: Thursday, February 19, 2004 10:15 AM
    Subject: RE: [PHP-ES] [OT] Sueldos en españa

    At 09:58 19/02/04, you wrote:

    El tal Linus Torbalds, fué un tio que estaba estudiando electrónica en una
    especie de FP, le enseñaron C, y desarrolló el kernel de linux !!
    ya pero no compares el FP español de esas épocas con el de su país
    en los países nórdicos están los institutos tecnológicos que es el
    equivalente aqui´a las ingenierías técnicas...
    Que es lo que se quiere hacer aquí fundir el FP con las ing. técnicas
    para estar al nivel europeo pero vamos poco a poco.

    objetivos. En una construcción suelen haber víctimas cuando esto pasa.
    Como
    en la informática no se suele llegar a tanto, los fracasos se han llegado a
    consentir).
    En la informática también hay víctimas sobre todo si trabajas en proyectos
    hospitalarios, médicos, de diseño de cálculos de estructuras, etc......
    O incluso una simple aplicación de gestión, te equivocas al calcular el
    documento de haciendo 340 y el usuario es multado por Hacienda y podría
    denunciarte a ti.

    Hay una responsabilidad civil y tal como estamos ahora, estamos totalmente
    descubiertos.

    De acuerdo otra vez, yo hacía referencia a los valores personales, como por
    ejemplo el afan de superación.
    Hay gente que por determinados motivos no ha podido ir al colegio, pero que
    saben leer y escribir perfectamente
    esto es un valor personal, el valor de haber querido ser una persona más
    culta y más capacitada.
    ya y bueno eso no justifica que sea INFORMATICO "OFICIAL" yo soy un experto
    en cierta enfermedad por lo que tuve que trabajar en ella y padecerla y sé
    más
    que la mayoría de médicos...... pero eso no me otorga el título de médico
    ni el derecho
    a emitir recetas ni tratamientos.


    Y como en este mundillo está invadido de autodidactas donde su aplicación
    SÍ funciona
    pero no lo hace como debería, etc etc etc etc...... (y en informática hay
    más campos que
    la programación no lo olvidemos) pues jamás se logrará tener un colegio,
    poner unas tarifas
    máximas y mínimas homologadas, unos criterios de calidad para todos, etc
    etc etc.....

    Aunque la ATI (www.ati.es) va por buen camino

    Un saludo
    Luis


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  • Javier at Feb 19, 2004 at 12:50 pm

    (por ejemplo, si no me equivoco, un tal Linus Torvalds)
    El tal Linus Torbalds, fué un tio que estaba estudiando electrónica en una
    especie de FP, le enseñaron C, y desarrolló el kernel de linux !!

    Queeee ? Estas seguro ?

    Hasta el dia de hoy yo sabia que Linus era un estudiante de la universidad
    de Helsinky que hizo su version de Unix como un trabajo de tesis de su
    graduacion....

    De donde sacaste esa info ???




    <jl>
  • Javier at Feb 19, 2004 at 1:04 pm
    Dijo Fernando_Pérez <fpere*@saloni.com>
    Yo no digo que alguien que lleve 10 años trabajando de informático no sea
    tan bueno o mejor que un titulado, solo digo que esos 10 años no son una
    garantía. Puedes pasarte toda la vida programando, pero si no intentas
    formarte en como debe realizarse un proyecto, cómo documentar, como hacer
    los análisis,... Nunca serás un informático válido. No digo que sea
    necesario ir a la universidad para ello, pero es cierto que es una buena
    homologación.

    Hola


    Discrepo muchisimo con esto.

    Aca en la lista he visto a lo largo de los años, gente que decia que
    estaba preparando su proyecto de graduacion universitaria haciendo un
    sistema de altas y bajas de alumnos o cosas por el estilo .... y encima
    entraban a la lista a pedir ayuda !!!!

    Hay universidades y universidades y en todos los paises te encontraras con
    lugares donde con menos de lo minimo te daran un diploma (siempre y cuando
    pagues)..... Hoy en dia, nada es garantia de nada....

    Tambien discrepo con la vision "idilica" que tienen muchos acerca del
    software libre.

    El mejor software libre generalmente esta hecho por gente que COBRA por su
    trabajo y esta soportado por inversores o filantropos (como quieran
    llamarlos). Apache es un claro ejemplo..... Los PHP cuando se pusieron
    serios empezaron a cobrar todo lo que pudieron.... y la lista sigue.

    PEAR por ejemplo, es gratis y hecho por entusiastas....pues anda a
    encontrar algo documentado y que funcione.... La clase DB y un par mas...


    No veo una solucion facil para el tema, pero no todo es tan claro y
    sencillo como lo pintan....


    <jl>
  • SISTEMAS ARONEM at Feb 19, 2004 at 4:16 pm
    Depende de cada uno, seas de donde seas.

    Dijo Fernando_Pérez <fpere*@saloni.com>
    Yo no digo que alguien que lleve 10 años trabajando de informático no sea
    tan bueno o mejor que un titulado, solo digo que esos 10 años no son una
    garantía. Puedes pasarte toda la vida programando, pero si no intentas
    formarte en como debe realizarse un proyecto, cómo documentar, como hacer
    los análisis,... Nunca serás un informático válido. No digo que sea
    necesario ir a la universidad para ello, pero es cierto que es una buena
    homologación.

    Hola


    Discrepo muchisimo con esto.

    Aca en la lista he visto a lo largo de los años, gente que decia que
    estaba preparando su proyecto de graduacion universitaria haciendo un
    sistema de altas y bajas de alumnos o cosas por el estilo .... y encima
    entraban a la lista a pedir ayuda !!!!

    Hay universidades y universidades y en todos los paises te encontraras con
    lugares donde con menos de lo minimo te daran un diploma (siempre y cuando
    pagues)..... Hoy en dia, nada es garantia de nada....

    Tambien discrepo con la vision "idilica" que tienen muchos acerca del
    software libre.

    El mejor software libre generalmente esta hecho por gente que COBRA por su
    trabajo y esta soportado por inversores o filantropos (como quieran
    llamarlos). Apache es un claro ejemplo..... Los PHP cuando se pusieron
    serios empezaron a cobrar todo lo que pudieron.... y la lista sigue.

    PEAR por ejemplo, es gratis y hecho por entusiastas....pues anda a
    encontrar algo documentado y que funcione.... La clase DB y un par mas...


    No veo una solucion facil para el tema, pero no todo es tan claro y
    sencillo como lo pintan....


    <jl>





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  • Javier at Feb 19, 2004 at 4:25 pm

    --- SISTEMAS ARONEM wrote:
    Depende de cada uno, seas de donde seas.

    La verdad, ni idea de que me estas queriendo decir....


    Me queres decir que da igual tener titulo o no porque
    todo depende de uno ?



    <jl>


    __________________________________
    Do you Yahoo!?
    Yahoo! Mail SpamGuard - Read only the mail you want.
    http://antispam.yahoo.com/tools
  • Julio Karl Borreguero Witt at Feb 19, 2004 at 4:36 pm
    hola

    estoy observando vuestra discussion.
    me parece todo un poco machaca cabezas.
    pues claro que depende de uno mismo, como todo en la vida.
    si eres bueno no necesitas titulo, en america del norte o alemania o
    paises mas desarrollados menos que en espana pero en principio es lo mismo.
    yo diria que espana va bastante atrasado en este tema.
    yo no tengo titulo (o nunca lo he tenido que demostrar) y trabajo como
    programador desde hace 12 anos mas o menos.
    un saludo

    Julio

    On Thu, 19 Feb 2004 08:25:43 -0800 (PST), Javier wrote:

    --- SISTEMAS ARONEM wrote:
    Depende de cada uno, seas de donde seas.

    La verdad, ni idea de que me estas queriendo decir....


    Me queres decir que da igual tener titulo o no porque
    todo depende de uno ?



    <jl>


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