FAQ
Desde Tenerife (Islas Canarias) mando un abrazo a todas las personas que componen esta lista.

FELIZ NAVIDAD y FELIZ AÑO NUEVO para todos y en especial para los Argentinos en este momento tan crítico que están pasando. ÁNIMO, que me consta que la mayoría de los españoles estamos con vosotros!!!

Hasta luego:

Marco Fuentes Redondo
Responsable de Teleformación
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  • Javier Leyba at Dec 21, 2001 at 5:33 pm

    On 21/12/2001 at 16:11 Marco Fuentes wrote:
    Desde Tenerife (Islas Canarias) mando un abrazo a todas las personas que
    componen esta lista.

    FELIZ NAVIDAD y FELIZ AÑO NUEVO para todos y en especial para los
    Argentinos en este momento tan crítico que están pasando. ÁNIMO, que me
    consta que la mayoría de los españoles estamos con vosotros!!!

    Hola

    Sera en Canarias, por que aqui en Cataluña la discriminacion y el aire de superioridad apestan.

    Quien tenga dudas sobre lo que digo que lea en El Pais del domingo una nota en la parte de economia donde dice que la mayor parte de gente que cuida ancianos son inmigrantes latinoamericanos por que es el empleo "al que mejor se adaptan" ya que son "lentos".

    Mi mujer, que es veterinaria, esta harta de que le ofrescan empleo de personal domestico por la calle cada vez que le escuchan acento argentino. Parece que para todo español (o para todo catalan, el unico empleo posible para un latino es obrero o servidumbre).

    Saben los españoles que Argentina tiene tantos premios Novel como España, aun estando en el culo del mundo y con menos recursos ?

    Saben que en Argentina hay universidades y que hay muchisimos profesionales argentinos que vienen a DAR CLASES a universidades españolas.

    No quisiera generalizar, he encontrado gente buena. Pero hoy tuve un mal dia con este tema.....

    Saludos

    <jl>




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  • Fernando Herrero Peletero at Dec 21, 2001 at 6:52 pm
    Feliz Navidad, Zorionak eta Urte Berri On.
    Saludos desde Iruña (Pamplona-Navarra).
    Saludos a todos (Argentinos especialmente).
    Saludos Javier Leyba tambien, por ser uno de los más activos en la lista y
    para decirle que se nota que esta lista tiene acento argentino... y que
    continue así, porque parece que linux se mueve más por alla (al otro lado
    del charco) que por aki.

    Feliz Navidad y Próspero año nuevo.
    Zorionak eta Urte Berri On.

    Fernando Herrero Peletero:
    Técnico Informático
    Dep. Sistemas Diario de Noticias
    www.noticiasdenavarra.com
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  • Pablo A. Godel at Dec 21, 2001 at 6:58 pm
    Hola Fernando,

    Bueno, para tener una idea muy generica, hay unas 164 direcciones con .es, y
    85 con .ar
    Obviamente no se cuentan los .com a secas que no se sabe de donde son
    exactamente...
    Asi a simple vista, parece que hay mas españoles que de cualquier otro pais.

    saludos,
    Pablo Godel
    Administrador phpes.com


    ----- Original Message -----
    From: "Fernando Herrero Peletero" <fherrero@noticiasdenavarra.com>
    To: <lista@phpes.com>
    Sent: Friday, December 21, 2001 12:58 PM
    Subject: Re: [PHP-ES] [OT] FELIZ NAVIDAD

    Feliz Navidad, Zorionak eta Urte Berri On.
    Saludos desde Iruña (Pamplona-Navarra).
    Saludos a todos (Argentinos especialmente).
    Saludos Javier Leyba tambien, por ser uno de los más activos en la lista y
    para decirle que se nota que esta lista tiene acento argentino... y que
    continue así, porque parece que linux se mueve más por alla (al otro lado
    del charco) que por aki.

    Feliz Navidad y Próspero año nuevo.
    Zorionak eta Urte Berri On.

    Fernando Herrero Peletero:
  • Tequila AzTk at Dec 21, 2001 at 7:24 pm
    Estamos en todos lados, desde México la mejor de las navidades y
    el mejor de los años nuevos, felicidades y que se la pasen de lo
    mejor, que se les cumplan lo mejor de los sueños y metas.

    SUERTE CON SUS METAS

    -AzTk-

    --- "Pablo A. Godel" <pablo@godel.com.ar> escribió: > Hola
    Fernando,
    Bueno, para tener una idea muy generica, hay unas 164
    direcciones con .es, y
    85 con .ar
    Obviamente no se cuentan los .com a secas que no se sabe de
    donde son
    exactamente...
    Asi a simple vista, parece que hay mas españoles que de
    cualquier otro pais.

    saludos,
    Pablo Godel
    Administrador phpes.com


    ----- Original Message -----
    From: "Fernando Herrero Peletero"
    <fherrero@noticiasdenavarra.com>
    To: <lista@phpes.com>
    Sent: Friday, December 21, 2001 12:58 PM
    Subject: Re: [PHP-ES] [OT] FELIZ NAVIDAD

    Feliz Navidad, Zorionak eta Urte Berri On.
    Saludos desde Iruña (Pamplona-Navarra).
    Saludos a todos (Argentinos especialmente).
    Saludos Javier Leyba tambien, por ser uno de los más activos
    en la lista y
    para decirle que se nota que esta lista tiene acento
    argentino... y que
    continue así, porque parece que linux se mueve más por alla
    (al otro lado
    del charco) que por aki.

    Feliz Navidad y Próspero año nuevo.
    Zorionak eta Urte Berri On.

    Fernando Herrero Peletero:


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  • Fernando Herrero Peletero at Dec 21, 2001 at 7:30 pm

    Hola Fernando,
    Hola Pablo,
    Bueno, para tener una idea muy generica, hay unas 164 direcciones con .es, y
    85 con .ar
    Vaya!, se agradece la info... nunca me lo habia preguntado...
    Asi a simple vista, parece que hay mas españoles que de cualquier otro
    pais.
    Bueno, como dices a simple vista... yo lo que comento es que a los
    argentinos es a los que más noto.

    Feliz navidad a ti tambien ;-)
  • Andy Ruiz at Dec 21, 2001 at 7:46 pm
    Bueno chic@s

    Os deseo a todos FELIZ NAVIDAD y que sigais asi, entre todos las penas son
    menos.

    Un saludo

    Andy

    ----- Original Message -----
    From: Fernando Herrero Peletero <fherrero@noticiasdenavarra.com>
    To: <lista@phpes.com>
    Sent: Friday, December 21, 2001 8:36 PM
    Subject: Re: [PHP-ES] [OT] FELIZ NAVIDAD

    Hola Fernando,
    Hola Pablo,
    Bueno, para tener una idea muy generica, hay unas 164 direcciones con
    .es,
    y
    85 con .ar
    Vaya!, se agradece la info... nunca me lo habia preguntado...
    Asi a simple vista, parece que hay mas españoles que de cualquier otro
    pais.
    Bueno, como dices a simple vista... yo lo que comento es que a los
    argentinos es a los que más noto.

    Feliz navidad a ti tambien ;-)



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  • ROBER at Dec 21, 2001 at 7:54 pm
    Hola, gracias por los mensajes, es bueno leer palabras de optimismo (aunque dada mi naturaleza es tambien fugaz su efectos).
    Ante todo me considero un ser humano (quizas por una falta de sentido de pertenencia), a la vez que la casualidad eligio que fuera ARGENTINO. Esto mismo lo escribo porque me da verguenza los hechos ocurridos en los ultimos 72 años en este pais, en especial (mucha colera) los ultimos 12, y frustración los 2 dias pasados. Segun dicen el dolor en la semilla del arte y el pensamiento. Y antes de desearle FELIZ NAVIDAD y AÑO NUEVO (a pesar de no un catolico arrepentido) debo primero pedir perdon ante la verguenza que me da el hecho de que hermanos españoles se hallan compadecido a traves de sus mensajes de "nosotros" a la vez que yo no hice lo mismo a su tiempo antes los eventos desgraciados de los atentados que habian sufrido meses atras; y segundo pedir (nuevamente) que no cometamos el error de contestar y contracontestar mensajes en cierta forma, he leido dos que aun siendo sumamente tenues en sus palabras, me recordaron la forma de como comienzan el final de "algo bueno".

    Bueno Si....FELIZ NAVIDAD Y AÑO NUEVO para todos los seres humanos ( y algun animal amigo mio que seguro lee este mensaje) no se si en otros paises tambien festejan a los REYES MAGOS , por las dudas FELICES REYES.

    Un gran abrazo a todos

    ROBER



    ----- Original Message -----
    From: Fernando Herrero Peletero
    To: lista@phpes.com
    Sent: Friday, December 21, 2001 4:36 PM
    Subject: Re: [PHP-ES] [OT] FELIZ NAVIDAD

    Hola Fernando,
    Hola Pablo,
    Bueno, para tener una idea muy generica, hay unas 164 direcciones con .es, y
    85 con .ar
    Vaya!, se agradece la info... nunca me lo habia preguntado...
    Asi a simple vista, parece que hay mas españoles que de cualquier otro
    pais.
    Bueno, como dices a simple vista... yo lo que comento es que a los
    argentinos es a los que más noto.

    Feliz navidad a ti tambien ;-)



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  • Rey at Dec 21, 2001 at 9:37 pm
    Hola:

    Felices fiestas navideñas y de Nuevo Año a todos; especial afecto a
    nuestros colisteros argentinos en este momento difícil.

    --
    Saludos,

    Rey.
  • Enrique Herrera Noya at Dec 22, 2001 at 3:35 am
    y .cl (chile) ?

    "Pablo A. Godel" wrote:
    Hola Fernando,

    Bueno, para tener una idea muy generica, hay unas 164 direcciones con .es, y
    85 con .ar
    Obviamente no se cuentan los .com a secas que no se sabe de donde son
    exactamente...
    Asi a simple vista, parece que hay mas españoles que de cualquier otro pais.

    saludos,
    Pablo Godel
    Administrador phpes.com

    ----- Original Message -----
    From: "Fernando Herrero Peletero" <fherrero@noticiasdenavarra.com>
    To: <lista@phpes.com>
    Sent: Friday, December 21, 2001 12:58 PM
    Subject: Re: [PHP-ES] [OT] FELIZ NAVIDAD
    Feliz Navidad, Zorionak eta Urte Berri On.
    Saludos desde Iruña (Pamplona-Navarra).
    Saludos a todos (Argentinos especialmente).
    Saludos Javier Leyba tambien, por ser uno de los más activos en la lista y
    para decirle que se nota que esta lista tiene acento argentino... y que
    continue así, porque parece que linux se mueve más por alla (al otro lado
    del charco) que por aki.

    Feliz Navidad y Próspero año nuevo.
    Zorionak eta Urte Berri On.

    Fernando Herrero Peletero:
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  • Pablo A. Godel at Dec 22, 2001 at 4:29 pm
    36 .cl

    Saludos,
    Pablo

    ----- Original Message -----
    From: "Enrique Herrera Noya" <enriqueherrera@aquiesta.cl>
    To: <lista@phpes.com>
    Sent: Friday, December 21, 2001 9:37 PM
    Subject: Re: [PHP-ES] [OT] FELIZ NAVIDAD

    y .cl (chile) ?

    "Pablo A. Godel" wrote:
    Hola Fernando,

    Bueno, para tener una idea muy generica, hay unas 164 direcciones con
    .es, y
    85 con .ar
    Obviamente no se cuentan los .com a secas que no se sabe de donde son
    exactamente...
    Asi a simple vista, parece que hay mas españoles que de cualquier otro
    pais.
    saludos,
    Pablo Godel
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  • Javier Leyba at Dec 23, 2001 at 12:41 pm

    On 21/12/2001 at 19:58 Fernando Herrero Peletero wrote:
    Feliz Navidad, Zorionak eta Urte Berri On.
    Saludos desde Iruña (Pamplona-Navarra).
    Saludos a todos (Argentinos especialmente).
    Hola

    Gracias.

    Tal vez no quedo claro en mi anterior mensaje. Yo no dudo que haya gente en españa y en cualquier parte del mundo que sinceramente se sienta mal por la desgracia argentina, afgana o cualquier desgracia que ocurra en el mundo. Yo mismo no soy cristiano y no creo en esa filosofia cristiana de que uno viene al mundo a sufrir. Creo que el mundo ha generado la suficiente tecnologia y riqueza como para que todos vivamos en bien en todo el mundo. Solo falta distribuir las cosas equitativamente.

    Mi duda, basada en la mas cruel realidad, es que ese saludo sea generico y extensible a todos los españoles, como dijo el amigo de Canarias por las causas que exprese en otro mail y que son de publico conocimiento para quien quiera verlas.

    Espero que ahora quede claro.
    Saludos Javier Leyba tambien, por ser uno de los más activos en la lista y
    para decirle que se nota que esta lista tiene acento argentino... y que
    continue así, porque parece que linux se mueve más por alla (al otro lado
    del charco) que por aki.
    Gracias pero desgraciadamente no soy el mas activo. Tal vez sea el mas quejoso. Me gustaria poder tener aportes mas interesantes, cosas como por ejemplo el tutorial de FastTemplates, pero trabajao mucho y no me queda tempo para preparar respuestas muy elaboradas. Si participo cuando me indigno y como me bien me han dicho, me indigno seguido...es mas, vivo indignado. No es facil estar - de un dia para el otro - a disgusto y lejos de todo a lo que uno pertenece.

    Por otra parte, Linux en estos momentos me parece que se mueve poco en todos lados y menos en Argentina donde cada dia hay 4000 nuevos desocupados, segun estadisticas oficiales....

    Me despido con el ideario rastafary.

    One love, One heart, One destiny

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  • Mario at Dec 23, 2001 at 7:48 pm
    hola lista
    algunos de ustedes, no se si me podrian informar en donde puedo encontrar
    un buen manual de My ODBC, espero que me puedan ayudar..

    Feliz navidad y un gran año 2002..

    saludos

    mario
  • Ernesto Carvajal at Dec 21, 2001 at 8:28 pm
    Javier tienes la mala costumbre de arremeter contra todo con muy malos
    modales cada vez que tienes un mal día, y lamentablemente parece que lo
    habitual en ti es tener malos días .... A mi, que soy residente en Cataluña
    no me consta esa discriminación, pero con actitudes como la tuya, desde
    luego poco ayudas.

    Me sumo a los buenos deseos del amigo de Tenerife, en donde por cierto está
    la ciudad con más me ha cautivado por su encanto: El Puerto de La Cruz.

    Mi solidaridad para el pueblo de Argentina y mi condena a la clase política
    de este país, que con su corrupción permanente está hundiéndolo en la
    miseria.

    Ernesto Carvajal

    ----- Original Message -----
    From: "Javier Leyba" <xleyba@yahoo.com>
    To: "Lista PHP" <lista@phpes.com>
    Sent: Friday, December 21, 2001 6:40 PM
    Subject: Re: [PHP-ES] [OT] FELIZ NAVIDAD

    On 21/12/2001 at 16:11 Marco Fuentes wrote:

    Desde Tenerife (Islas Canarias) mando un abrazo a todas las personas que
    componen esta lista.

    FELIZ NAVIDAD y FELIZ AÑO NUEVO para todos y en especial para los
    Argentinos en este momento tan crítico que están pasando. ÁNIMO, que me
    consta que la mayoría de los españoles estamos con vosotros!!!

    Hola

    Sera en Canarias, por que aqui en Cataluña la discriminacion y el aire de
    superioridad apestan.

    Quien tenga dudas sobre lo que digo que lea en El Pais del domingo una nota
    en la parte de economia donde dice que la mayor parte de gente que cuida
    ancianos son inmigrantes latinoamericanos por que es el empleo "al que mejor
    se adaptan" ya que son "lentos".

    Mi mujer, que es veterinaria, esta harta de que le ofrescan empleo de
    personal domestico por la calle cada vez que le escuchan acento argentino.
    Parece que para todo español (o para todo catalan, el unico empleo posible
    para un latino es obrero o servidumbre).

    Saben los españoles que Argentina tiene tantos premios Novel como España,
    aun estando en el culo del mundo y con menos recursos ?

    Saben que en Argentina hay universidades y que hay muchisimos profesionales
    argentinos que vienen a DAR CLASES a universidades españolas.

    No quisiera generalizar, he encontrado gente buena. Pero hoy tuve un mal dia
    con este tema.....

    Saludos

    <jl>




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  • Marco Eyzaguirre at Dec 21, 2001 at 8:54 pm
    Mi modesto apoyo a tus palabras desde Lima-Perú, a veces este tipo de cosas
    cansa demasiado.

    -----Mensaje original-----
    De: Ernesto Carvajal
    Enviado el: Viernes, 21 de Diciembre de 2001 03:32 PM
    Para: lista@phpes.com
    Asunto: Re: [PHP-ES] [OT] FELIZ NAVIDAD


    Javier tienes la mala costumbre de arremeter contra todo con muy malos
    modales cada vez que tienes un mal día, y lamentablemente parece que lo
    habitual en ti es tener malos días .... A mi, que soy residente en Cataluña
    no me consta esa discriminación, pero con actitudes como la tuya, desde
    luego poco ayudas.

    Me sumo a los buenos deseos del amigo de Tenerife, en donde por cierto está
    la ciudad con más me ha cautivado por su encanto: El Puerto de La Cruz.

    Mi solidaridad para el pueblo de Argentina y mi condena a la clase política
    de este país, que con su corrupción permanente está hundiéndolo en la
    miseria.

    Ernesto Carvajal

    ----- Original Message -----
    From: "Javier Leyba" <xleyba@yahoo.com>
    To: "Lista PHP" <lista@phpes.com>
    Sent: Friday, December 21, 2001 6:40 PM
    Subject: Re: [PHP-ES] [OT] FELIZ NAVIDAD

    On 21/12/2001 at 16:11 Marco Fuentes wrote:

    Desde Tenerife (Islas Canarias) mando un abrazo a todas las personas que
    componen esta lista.

    FELIZ NAVIDAD y FELIZ AÑO NUEVO para todos y en especial para los
    Argentinos en este momento tan crítico que están pasando. ÁNIMO, que me
    consta que la mayoría de los españoles estamos con vosotros!!!

    Hola

    Sera en Canarias, por que aqui en Cataluña la discriminacion y el aire de
    superioridad apestan.

    Quien tenga dudas sobre lo que digo que lea en El Pais del domingo una nota
    en la parte de economia donde dice que la mayor parte de gente que cuida
    ancianos son inmigrantes latinoamericanos por que es el empleo "al que mejor
    se adaptan" ya que son "lentos".

    Mi mujer, que es veterinaria, esta harta de que le ofrescan empleo de
    personal domestico por la calle cada vez que le escuchan acento argentino.
    Parece que para todo español (o para todo catalan, el unico empleo posible
    para un latino es obrero o servidumbre).

    Saben los españoles que Argentina tiene tantos premios Novel como España,
    aun estando en el culo del mundo y con menos recursos ?

    Saben que en Argentina hay universidades y que hay muchisimos profesionales
    argentinos que vienen a DAR CLASES a universidades españolas.

    No quisiera generalizar, he encontrado gente buena. Pero hoy tuve un mal dia
    con este tema.....

    Saludos

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  • Javier Leyba at Dec 22, 2001 at 6:01 pm

    On 21/12/2001 at 15:59 Marco Eyzaguirre wrote:
    Mi modesto apoyo a tus palabras desde Lima-Perú, a veces este tipo de
    cosas
    cansa demasiado.

    Hola

    Mi modesto deseo para Papa Noel es que me deje un ticket de avion en el arbolito, para poder regalartelo y asi puedas venir aca y pasear juntos en un autobus cualquiera para que escuches que opinan aca de los peruanos....

    <jl>




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  • Marco Eyzaguirre at Dec 26, 2001 at 3:58 pm
    Que triste, la verdad que triste, y si.. probablemente haya
    discriminacion... (en todos lados la hay..) lo que me molesta es que siendo
    una lista de este tipo, tengamos que tocar (y agredir) con temas como este.

    Guardate el estúpido sarcasmo, que la verdad asi como yo, habemos muchos en
    esta lista que estamos hastiados de las bestialidades que significan tus
    comentarios (si es que pudieran llamarse asi).

    Viendo tu infantil actitud, Papa Noel de fijo te oye... La verdad, es que
    gracias a Dios, no tengo la necesidad de irme de mi patria..por ello,
    guardate el ticket... , de repente lo cambias por uno de regreso a la
    tuya... FELIZ NAVIDAD!

    Un "saludo"

    Marco


    -----Mensaje original-----
    De: Javier Leyba
    Enviado el: Sábado, 22 de Diciembre de 2001 01:09 PM
    Para: Lista PHPES
    Asunto: RE: [PHP-ES] [OT] FELIZ NAVIDAD

    On 21/12/2001 at 15:59 Marco Eyzaguirre wrote:

    Mi modesto apoyo a tus palabras desde Lima-Perú, a veces este tipo de
    cosas
    cansa demasiado.

    Hola

    Mi modesto deseo para Papa Noel es que me deje un ticket de avion en el
    arbolito, para poder regalartelo y asi puedas venir aca y pasear juntos en
    un autobus cualquiera para que escuches que opinan aca de los peruanos....

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  • Javier Leyba at Dec 22, 2001 at 6:01 pm

    On 21/12/2001 at 21:31 Ernesto Carvajal wrote:
    Javier tienes la mala costumbre de arremeter contra todo con muy malos
    modales cada vez que tienes un mal día, y lamentablemente parece que lo
    habitual en ti es tener malos días ....
    Hola

    No arremeti contra nadie. Alguien dijo que desde España apoyaba a Argentina y dijo que estaba seguro de que era el pensamiento general. Eso me extraño y en parte me indigno por que mi experiencia y lo que leo en los periodicos me indican que esta muy lejos de ocurrir. Tal vez lo que te haya dolido no sea mi reaccion sino la realidad.
    A mi, que soy residente en Cataluña
    no me consta esa discriminación, pero con actitudes como la tuya, desde
    luego poco ayudas.
    Bueno, si con quejarme y crear conciencia no ayudo, como es que ayudaria ? Callandome ? Se cumpliria asi el sueño mayoritario español, tener a un buen numero de humildes, silenciosas y obedientes mucamitas "sudacas" ?

    Si no te consta, temo decirte que has vivido dentro de un frasco de yoghurt.
    Para que te conste:

    a - Podrias darte una vuelta por el deificio de extranjeria de Barcelona donde tienen a los inmigrantes haciendo cola desde las 4 de la maniana y los tratan peor que a perros sarnosos. Los hacen formar cola en una vereda, cuando la Guardia Civil se aburre, van y les dicen que la cola es en la otra vereda, asi ven a la gente correr, atropellarse, caer, etc para conseguir un lugar en la fila. Al rato vuelven a decirles que la cola es en el lugar original. Si alguien se queja, palo y deportacion....

    b - Podrias llamar por telefono a las camaras empresarias y preguntar un poco. Estoy cansado de ver empresarios (los pocos que no discriminan) que quieren traer trabajadores extranjeros (por que los consideran mejores y mas capacitados que los españoles) y publican cartas en los periodicos quejandose del trato de extranjeria donde les demoran 3 años un tramite para despues decirles que perdieron los papeles.

    c - Podrias leer algun dia los periodicos (no muerden y suelen ser muy didacticos) para ver noticias como estas:

    --------------------------------- Tomado de El Pais
    Partidos y ONG tachan de xenófoba la orden policial sobre colombianos y ecuatorianos
    Interior afirma que mantendrá la circular, a pesar de las amenazas de recursos legales
    EL PAÍS | Madrid
    A su juicio, la circular 'bordea el tipo penal de incitación directa al racismo y la xenofobia' y constituye 'un hostigamiento policial, con potencialidades de implantar esquemas de pensamiento racista en España'.
    (...)
    La ONG SOS Racismo emitió un comunicado manifestando su 'indignación, estupor y total rechazo' hacia la orden policial, que calificó de 'bajeza incalificable' y 'atentatoria contra los derechos fundamentales y garantías jurídicas que corresponden a las personas de estas nacionalidades, al más puro estilo del nazismo en los años treinta. No hace sino estigmatizar y prejuiciar a determinados colectivos y vulnerar derechos y garantías democráticas'. Tras señalar que 'estamos ante una situación socialmente muy peligrosa y de carácter racista y xenófobo', solicita 'la inmediata retirada del dispositivo de seguridad, la rectificación de las autoridades policiales ante los colectivos afectados y la intervención inmediata del Defensor del Pueblo'. Además, se reserva 'la posibilidad de iniciar acciones públicas y judiciales'.
    (....)

    ------------------------------
    Cataluña
    Detenida una funcionaria por cobrar a inmigrantes que querían regularizarse
    LALI CAMBRA | Tarragona

    Agentes del Cuerpo Nacional de Policía de Tarragona detuvieron ayer a una de sus compañeras, la funcionaria Isabel M. A., de 42 años, como presunta autora de diversos delitos de cohecho al cobrar dinero de varios inmigrantes que trataban de legalizar su situación. Al parecer, Isabel M. A., se ofrecía a agilizar los trámites burocráticos a cambio de cantidades cercanas a las 200.000 pesetas. Supuestamente, la agente, que ayer ingresó en prisión por orden judicial, operaba con la complicidad de algún empresario que recomendaba a los inmigrantes acudir a ella.
    (...)

    ----------------------------
    Aca tenes un link de los tantos sobre los sucesos de El Ejido.

    http://www.elpais.es/articulo.html?anchor=elpepinac&xref=20010805elpepinac_7&type=Tes&date=

    En la nota dice cosas como:

    P. ¿Explotar a los inmigrantes es lo normal?
    R. Claro.
    P. He leído que durante años, desde comienzos de los ochenta que llegaron los primeros inmigrantes a la zona, no se les veía por ninguna parte. ¿Es verdad?
    R. Esa gente no hacía vida social. Vivían diseminados, aislados como herramienta de trabajo; bien en las chabolas que se construían ellos con los plásticos sobrantes de los invernaderos, o bien en los almacenes donde se guardan los insecticidas.

    ========================================

    Si eso no te alcanza puedo enviarte mas. Hay que estar profundamente sordo y ciego para no ver la discriminacion hacia todo lo No español.


    <jl>




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  • Javi at Dec 22, 2001 at 6:29 pm
    desde luego Javier, tus malas maneras (ya por todos conocidas en esta lista)
    cada vez traspasan más limites.
    Yo resido en Madrid y te aseguro que tanto en Madrid como en Cataluña y como
    en el resto de España se trata a los extranjeros mucho mejor de lo que tu te
    piensas, quizas deberias dedicarte a solucionar tus propios problemas y no a
    criticar y quejarte de todo lo que dicen los demás y no te convence.

    Ayer estaba escuchando un programa de radio, más concretamente sobre las
    10,30 de la noche en Onda Cero, el caso es que era un debate sobre Argentina
    y estaban a la mesa gente que se la debe considerar como entendidos, la
    conclusión de esos ponentes fue que Argentina era un país que todavia vivia
    del pasado, de aquella Argentina que llegó a ser la novena potencia en los
    años 30, hace 70 años y desde entonces ha querido vivir de las rentas, con
    unos politicos que la han maltratado y con un pueblo que no ha sabido
    reaccionar en los momentos claves, esa es Javier, segun personas entendidas
    del tema (no por que yo lo diga) la realidad de Argentina.

    No te precipites tanto con esos extractos de El País que nos mandas, a lo
    mejor esas ONG's y demás organizaciones que escribian esos textos lo hacen
    desde su punto de vista, perdiendo toda objetividad y respondiendo tan solo
    a sus propios interes, te recomiendo que busques mejores fuentes...

    Argentina y el resto de Latinoamérica preocupa en España, tenemos muchas
    cosas que nos unen más alla del lenguaje, hay miles de Españoles residiendo
    en muchos paises de Latinoamérica, y en el caso particular de Argentina,
    España es el primer inversor extranjero, más del 10% del capital de
    Argentina proviene de inversiones Españolas, son miles de millones los que
    generan esas inversiones en vuestro país y si entendieras un poco de
    economía sabrías lo importante que resultan esas inversiones para Argentina.


    Saludos
    otro Javier

    ----- Original Message -----
    From: Javier Leyba <xleyba@yahoo.com>
    To: Lista PHPES <lista@phpes.com>
    Sent: Saturday, December 22, 2001 7:08 PM
    Subject: [PHP-ES] Trabajar en España.

    On 21/12/2001 at 21:31 Ernesto Carvajal wrote:

    Javier tienes la mala costumbre de arremeter contra todo con muy malos
    modales cada vez que tienes un mal día, y lamentablemente parece que lo
    habitual en ti es tener malos días ....
    Hola

    No arremeti contra nadie. Alguien dijo que desde España apoyaba a Argentina
    y dijo que estaba seguro de que era el pensamiento general. Eso me extraño y
    en parte me indigno por que mi experiencia y lo que leo en los periodicos me
    indican que esta muy lejos de ocurrir. Tal vez lo que te haya dolido no sea
    mi reaccion sino la realidad.
    A mi, que soy residente en Cataluña
    no me consta esa discriminación, pero con actitudes como la tuya, desde
    luego poco ayudas.
    Bueno, si con quejarme y crear conciencia no ayudo, como es que ayudaria ?
    Callandome ? Se cumpliria asi el sueño mayoritario español, tener a un buen
    numero de humildes, silenciosas y obedientes mucamitas "sudacas" ?

    Si no te consta, temo decirte que has vivido dentro de un frasco de yoghurt.
    Para que te conste:

    a - Podrias darte una vuelta por el deificio de extranjeria de Barcelona
    donde tienen a los inmigrantes haciendo cola desde las 4 de la maniana y los
    tratan peor que a perros sarnosos. Los hacen formar cola en una vereda,
    cuando la Guardia Civil se aburre, van y les dicen que la cola es en la otra
    vereda, asi ven a la gente correr, atropellarse, caer, etc para conseguir un
    lugar en la fila. Al rato vuelven a decirles que la cola es en el lugar
    original. Si alguien se queja, palo y deportacion....

    b - Podrias llamar por telefono a las camaras empresarias y preguntar un
    poco. Estoy cansado de ver empresarios (los pocos que no discriminan) que
    quieren traer trabajadores extranjeros (por que los consideran mejores y mas
    capacitados que los españoles) y publican cartas en los periodicos
    quejandose del trato de extranjeria donde les demoran 3 años un tramite para
    despues decirles que perdieron los papeles.

    c - Podrias leer algun dia los periodicos (no muerden y suelen ser muy
    didacticos) para ver noticias como estas:

    --------------------------------- Tomado de El Pais
    Partidos y ONG tachan de xenófoba la orden policial sobre colombianos y
    ecuatorianos
    Interior afirma que mantendrá la circular, a pesar de las amenazas de
    recursos legales
    EL PAÍS | Madrid
    A su juicio, la circular 'bordea el tipo penal de incitación directa al
    racismo y la xenofobia' y constituye 'un hostigamiento policial, con
    potencialidades de implantar esquemas de pensamiento racista en España'.
    (...)
    La ONG SOS Racismo emitió un comunicado manifestando su 'indignación,
    estupor y total rechazo' hacia la orden policial, que calificó de 'bajeza
    incalificable' y 'atentatoria contra los derechos fundamentales y garantías
    jurídicas que corresponden a las personas de estas nacionalidades, al más
    puro estilo del nazismo en los años treinta. No hace sino estigmatizar y
    prejuiciar a determinados colectivos y vulnerar derechos y garantías
    democráticas'. Tras señalar que 'estamos ante una situación socialmente muy
    peligrosa y de carácter racista y xenófobo', solicita 'la inmediata retirada
    del dispositivo de seguridad, la rectificación de las autoridades policiales
    ante los colectivos afectados y la intervención inmediata del Defensor del
    Pueblo'. Además, se reserva 'la posibilidad de iniciar acciones públicas y
    judiciales'.
    (....)

    ------------------------------
    Cataluña
    Detenida una funcionaria por cobrar a inmigrantes que querían regularizarse
    LALI CAMBRA | Tarragona

    Agentes del Cuerpo Nacional de Policía de Tarragona detuvieron ayer a una de
    sus compañeras, la funcionaria Isabel M. A., de 42 años, como presunta
    autora de diversos delitos de cohecho al cobrar dinero de varios inmigrantes
    que trataban de legalizar su situación. Al parecer, Isabel M. A., se ofrecía
    a agilizar los trámites burocráticos a cambio de cantidades cercanas a las
    200.000 pesetas. Supuestamente, la agente, que ayer ingresó en prisión por
    orden judicial, operaba con la complicidad de algún empresario que
    recomendaba a los inmigrantes acudir a ella.
    (...)

    ----------------------------
    Aca tenes un link de los tantos sobre los sucesos de El Ejido.

    http://www.elpais.es/articulo.html?anchor=elpepinac&xref=20010805elpepinac_7
    &type=Tes&date=

    En la nota dice cosas como:

    P. ¿Explotar a los inmigrantes es lo normal?
    R. Claro.
    P. He leído que durante años, desde comienzos de los ochenta que llegaron
    los primeros inmigrantes a la zona, no se les veía por ninguna parte. ¿Es
    verdad?
    R. Esa gente no hacía vida social. Vivían diseminados, aislados como
    herramienta de trabajo; bien en las chabolas que se construían ellos con los
    plásticos sobrantes de los invernaderos, o bien en los almacenes donde se
    guardan los insecticidas.

    ========================================

    Si eso no te alcanza puedo enviarte mas. Hay que estar profundamente sordo y
    ciego para no ver la discriminacion hacia todo lo No español.


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    Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a:
    lista-unsubscribe@phpes.com
  • Andy at Dec 22, 2001 at 7:21 pm
    LES PIDO POR FAVO0R QUE EN ESTE FORO SE MANTENGA EL TEMA EN CUESTION Y NO SE
    DESVIEN CON TEMAS POLITICOS Y SOCIALES, ESO LO PUEDEN HACER EN SUS PROPIOS
    CORREOS, RESPETEN ESTE FORO

    GRACIAS





    Javi <javi15628@bbvnet.com> escribió:
    desde luego Javier, tus malas maneras (ya por todos conocidas en esta
    lista)
    cada vez traspasan más limites.
    Yo resido en Madrid y te aseguro que tanto en Madrid como en Cataluña y
    como
    en el resto de España se trata a los extranjeros mucho mejor de lo que
    tu te
    piensas, quizas deberias dedicarte a solucionar tus propios problemas y
    no a
    criticar y quejarte de todo lo que dicen los demás y no te convence.

    Ayer estaba escuchando un programa de radio, más concretamente sobre
    las
    10,30 de la noche en Onda Cero, el caso es que era un debate sobre
    Argentina
    y estaban a la mesa gente que se la debe considerar como entendidos,
    la
    conclusión de esos ponentes fue que Argentina era un país que todavia
    vivia
    del pasado, de aquella Argentina que llegó a ser la novena potencia en
    los
    años 30, hace 70 años y desde entonces ha querido vivir de las rentas,
    con
    unos politicos que la han maltratado y con un pueblo que no ha sabido
    reaccionar en los momentos claves, esa es Javier, segun personas
    entendidas
    del tema (no por que yo lo diga) la realidad de Argentina.

    No te precipites tanto con esos extractos de El País que nos mandas, a
    lo
    mejor esas ONG's y demás organizaciones que escribian esos textos lo
    hacen
    desde su punto de vista, perdiendo toda objetividad y respondiendo tan
    solo
    a sus propios interes, te recomiendo que busques mejores fuentes...

    Argentina y el resto de Latinoamérica preocupa en España, tenemos
    muchas
    cosas que nos unen más alla del lenguaje, hay miles de Españoles
    residiendo
    en muchos paises de Latinoamérica, y en el caso particular de
    Argentina,
    España es el primer inversor extranjero, más del 10% del capital de
    Argentina proviene de inversiones Españolas, son miles de millones los
    que
    generan esas inversiones en vuestro país y si entendieras un poco de
    economía sabrías lo importante que resultan esas inversiones para
    Argentina.


    Saludos
    otro Javier

    ----- Original Message -----
    From: Javier Leyba <xleyba@yahoo.com>
    To: Lista PHPES <lista@phpes.com>
    Sent: Saturday, December 22, 2001 7:08 PM
    Subject: [PHP-ES] Trabajar en España.

    On 21/12/2001 at 21:31 Ernesto Carvajal wrote:

    Javier tienes la mala costumbre de arremeter contra todo con muy malos
    modales cada vez que tienes un mal día, y lamentablemente parece que lo
    habitual en ti es tener malos días ....
    Hola

    No arremeti contra nadie. Alguien dijo que desde España apoyaba a
    Argentina
    y dijo que estaba seguro de que era el pensamiento general. Eso me
    extraño y
    en parte me indigno por que mi experiencia y lo que leo en los
    periodicos me
    indican que esta muy lejos de ocurrir. Tal vez lo que te haya dolido no
    sea
    mi reaccion sino la realidad.
    A mi, que soy residente en Cataluña
    no me consta esa discriminación, pero con actitudes como la tuya, desde
    luego poco ayudas.
    Bueno, si con quejarme y crear conciencia no ayudo, como es que ayudaria
    ?
    Callandome ? Se cumpliria asi el sueño mayoritario español, tener a un
    buen
    numero de humildes, silenciosas y obedientes mucamitas "sudacas" ?

    Si no te consta, temo decirte que has vivido dentro de un frasco de
    yoghurt.
    Para que te conste:

    a - Podrias darte una vuelta por el deificio de extranjeria de
    Barcelona
    donde tienen a los inmigrantes haciendo cola desde las 4 de la maniana y
    los
    tratan peor que a perros sarnosos. Los hacen formar cola en una
    vereda,
    cuando la Guardia Civil se aburre, van y les dicen que la cola es en la
    otra
    vereda, asi ven a la gente correr, atropellarse, caer, etc para
    conseguir un
    lugar en la fila. Al rato vuelven a decirles que la cola es en el
    lugar
    original. Si alguien se queja, palo y deportacion....

    b - Podrias llamar por telefono a las camaras empresarias y preguntar
    un
    poco. Estoy cansado de ver empresarios (los pocos que no discriminan)
    que
    quieren traer trabajadores extranjeros (por que los consideran mejores y
    mas
    capacitados que los españoles) y publican cartas en los periodicos
    quejandose del trato de extranjeria donde les demoran 3 años un tramite
    para
    despues decirles que perdieron los papeles.

    c - Podrias leer algun dia los periodicos (no muerden y suelen ser muy
    didacticos) para ver noticias como estas:

    --------------------------------- Tomado de El Pais
    Partidos y ONG tachan de xenófoba la orden policial sobre colombianos
    y
    ecuatorianos
    Interior afirma que mantendrá la circular, a pesar de las amenazas de
    recursos legales
    EL PAÍS | Madrid
    A su juicio, la circular 'bordea el tipo penal de incitación directa
    al
    racismo y la xenofobia' y constituye 'un hostigamiento policial, con
    potencialidades de implantar esquemas de pensamiento racista en
    España'.
    (...)
    La ONG SOS Racismo emitió un comunicado manifestando su 'indignación,
    estupor y total rechazo' hacia la orden policial, que calificó de
    'bajeza
    incalificable' y 'atentatoria contra los derechos fundamentales y
    garantías
    jurídicas que corresponden a las personas de estas nacionalidades, al
    más
    puro estilo del nazismo en los años treinta. No hace sino estigmatizar
    y
    prejuiciar a determinados colectivos y vulnerar derechos y garantías
    democráticas'. Tras señalar que 'estamos ante una situación socialmente
    muy
    peligrosa y de carácter racista y xenófobo', solicita 'la inmediata
    retirada
    del dispositivo de seguridad, la rectificación de las autoridades
    policiales
    ante los colectivos afectados y la intervención inmediata del Defensor
    del
    Pueblo'. Además, se reserva 'la posibilidad de iniciar acciones públicas
    y
    judiciales'.
    (....)

    ------------------------------
    Cataluña
    Detenida una funcionaria por cobrar a inmigrantes que querían
    regularizarse
    LALI CAMBRA | Tarragona

    Agentes del Cuerpo Nacional de Policía de Tarragona detuvieron ayer a
    una de
    sus compañeras, la funcionaria Isabel M. A., de 42 años, como presunta
    autora de diversos delitos de cohecho al cobrar dinero de varios
    inmigrantes
    que trataban de legalizar su situación. Al parecer, Isabel M. A., se
    ofrecía
    a agilizar los trámites burocráticos a cambio de cantidades cercanas a
    las
    200.000 pesetas. Supuestamente, la agente, que ayer ingresó en prisión
    por
    orden judicial, operaba con la complicidad de algún empresario que
    recomendaba a los inmigrantes acudir a ella.
    (...)

    ----------------------------
    Aca tenes un link de los tantos sobre los sucesos de El Ejido.

    http://www.elpais.es/articulo.html?anchor=elpepinac&xref=20010805elpepinac_7
    &type=Tes&date=

    En la nota dice cosas como:

    P. ¿Explotar a los inmigrantes es lo normal?
    R. Claro.
    P. He leído que durante años, desde comienzos de los ochenta que
    llegaron
    los primeros inmigrantes a la zona, no se les veía por ninguna parte.
    ¿Es
    verdad?
    R. Esa gente no hacía vida social. Vivían diseminados, aislados como
    herramienta de trabajo; bien en las chabolas que se construían ellos con
    los
    plásticos sobrantes de los invernaderos, o bien en los almacenes donde
    se
    guardan los insecticidas.

    ========================================

    Si eso no te alcanza puedo enviarte mas. Hay que estar profundamente
    sordo y
    ciego para no ver la discriminacion hacia todo lo No español.


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  • Hans Arroyo V at Dec 22, 2001 at 7:45 pm
    Olle decile a Julio Casique a tu compañero, que es un pelotudo de mierda.
    ----- Original Message -----
    From: <andy@millicom.com.pe>
    To: <lista@phpes.com>; "Javi" <javi15628@bbvnet.com>
    Sent: Saturday, December 22, 2001 1:27 PM
    Subject: RE: [PHP-ES] Trabajar en España.

    LES PIDO POR FAVO0R QUE EN ESTE FORO SE MANTENGA EL TEMA EN CUESTION Y NO SE
    DESVIEN CON TEMAS POLITICOS Y SOCIALES, ESO LO PUEDEN HACER EN SUS PROPIOS
    CORREOS, RESPETEN ESTE FORO

    GRACIAS





    Javi <javi15628@bbvnet.com> escribió:
    desde luego Javier, tus malas maneras (ya por todos conocidas en esta
    lista)
    cada vez traspasan más limites.
    Yo resido en Madrid y te aseguro que tanto en Madrid como en Cataluña y
    como
    en el resto de España se trata a los extranjeros mucho mejor de lo que
    tu te
    piensas, quizas deberias dedicarte a solucionar tus propios problemas y
    no a
    criticar y quejarte de todo lo que dicen los demás y no te convence.

    Ayer estaba escuchando un programa de radio, más concretamente sobre
    las
    10,30 de la noche en Onda Cero, el caso es que era un debate sobre
    Argentina
    y estaban a la mesa gente que se la debe considerar como entendidos,
    la
    conclusión de esos ponentes fue que Argentina era un país que todavia
    vivia
    del pasado, de aquella Argentina que llegó a ser la novena potencia en
    los
    años 30, hace 70 años y desde entonces ha querido vivir de las rentas,
    con
    unos politicos que la han maltratado y con un pueblo que no ha sabido
    reaccionar en los momentos claves, esa es Javier, segun personas
    entendidas
    del tema (no por que yo lo diga) la realidad de Argentina.

    No te precipites tanto con esos extractos de El País que nos mandas, a
    lo
    mejor esas ONG's y demás organizaciones que escribian esos textos lo
    hacen
    desde su punto de vista, perdiendo toda objetividad y respondiendo tan
    solo
    a sus propios interes, te recomiendo que busques mejores fuentes...

    Argentina y el resto de Latinoamérica preocupa en España, tenemos
    muchas
    cosas que nos unen más alla del lenguaje, hay miles de Españoles
    residiendo
    en muchos paises de Latinoamérica, y en el caso particular de
    Argentina,
    España es el primer inversor extranjero, más del 10% del capital de
    Argentina proviene de inversiones Españolas, son miles de millones los
    que
    generan esas inversiones en vuestro país y si entendieras un poco de
    economía sabrías lo importante que resultan esas inversiones para
    Argentina.


    Saludos
    otro Javier

    ----- Original Message -----
    From: Javier Leyba <xleyba@yahoo.com>
    To: Lista PHPES <lista@phpes.com>
    Sent: Saturday, December 22, 2001 7:08 PM
    Subject: [PHP-ES] Trabajar en España.

    On 21/12/2001 at 21:31 Ernesto Carvajal wrote:

    Javier tienes la mala costumbre de arremeter contra todo con muy malos
    modales cada vez que tienes un mal día, y lamentablemente parece que lo
    habitual en ti es tener malos días ....
    Hola

    No arremeti contra nadie. Alguien dijo que desde España apoyaba a
    Argentina
    y dijo que estaba seguro de que era el pensamiento general. Eso me
    extraño y
    en parte me indigno por que mi experiencia y lo que leo en los
    periodicos me
    indican que esta muy lejos de ocurrir. Tal vez lo que te haya dolido no
    sea
    mi reaccion sino la realidad.
    A mi, que soy residente en Cataluña
    no me consta esa discriminación, pero con actitudes como la tuya, desde
    luego poco ayudas.
    Bueno, si con quejarme y crear conciencia no ayudo, como es que ayudaria
    ?
    Callandome ? Se cumpliria asi el sueño mayoritario español, tener a un
    buen
    numero de humildes, silenciosas y obedientes mucamitas "sudacas" ?

    Si no te consta, temo decirte que has vivido dentro de un frasco de
    yoghurt.
    Para que te conste:

    a - Podrias darte una vuelta por el deificio de extranjeria de
    Barcelona
    donde tienen a los inmigrantes haciendo cola desde las 4 de la maniana y
    los
    tratan peor que a perros sarnosos. Los hacen formar cola en una
    vereda,
    cuando la Guardia Civil se aburre, van y les dicen que la cola es en la
    otra
    vereda, asi ven a la gente correr, atropellarse, caer, etc para
    conseguir un
    lugar en la fila. Al rato vuelven a decirles que la cola es en el
    lugar
    original. Si alguien se queja, palo y deportacion....

    b - Podrias llamar por telefono a las camaras empresarias y preguntar
    un
    poco. Estoy cansado de ver empresarios (los pocos que no discriminan)
    que
    quieren traer trabajadores extranjeros (por que los consideran mejores y
    mas
    capacitados que los españoles) y publican cartas en los periodicos
    quejandose del trato de extranjeria donde les demoran 3 años un tramite
    para
    despues decirles que perdieron los papeles.

    c - Podrias leer algun dia los periodicos (no muerden y suelen ser muy
    didacticos) para ver noticias como estas:

    --------------------------------- Tomado de El Pais
    Partidos y ONG tachan de xenófoba la orden policial sobre colombianos
    y
    ecuatorianos
    Interior afirma que mantendrá la circular, a pesar de las amenazas de
    recursos legales
    EL PAÍS | Madrid
    A su juicio, la circular 'bordea el tipo penal de incitación directa
    al
    racismo y la xenofobia' y constituye 'un hostigamiento policial, con
    potencialidades de implantar esquemas de pensamiento racista en
    España'.
    (...)
    La ONG SOS Racismo emitió un comunicado manifestando su 'indignación,
    estupor y total rechazo' hacia la orden policial, que calificó de
    'bajeza
    incalificable' y 'atentatoria contra los derechos fundamentales y
    garantías
    jurídicas que corresponden a las personas de estas nacionalidades, al
    más
    puro estilo del nazismo en los años treinta. No hace sino estigmatizar
    y
    prejuiciar a determinados colectivos y vulnerar derechos y garantías
    democráticas'. Tras señalar que 'estamos ante una situación socialmente
    muy
    peligrosa y de carácter racista y xenófobo', solicita 'la inmediata
    retirada
    del dispositivo de seguridad, la rectificación de las autoridades
    policiales
    ante los colectivos afectados y la intervención inmediata del Defensor
    del
    Pueblo'. Además, se reserva 'la posibilidad de iniciar acciones públicas
    y
    judiciales'.
    (....)

    ------------------------------
    Cataluña
    Detenida una funcionaria por cobrar a inmigrantes que querían
    regularizarse
    LALI CAMBRA | Tarragona

    Agentes del Cuerpo Nacional de Policía de Tarragona detuvieron ayer a
    una de
    sus compañeras, la funcionaria Isabel M. A., de 42 años, como presunta
    autora de diversos delitos de cohecho al cobrar dinero de varios
    inmigrantes
    que trataban de legalizar su situación. Al parecer, Isabel M. A., se
    ofrecía
    a agilizar los trámites burocráticos a cambio de cantidades cercanas a
    las
    200.000 pesetas. Supuestamente, la agente, que ayer ingresó en prisión
    por
    orden judicial, operaba con la complicidad de algún empresario que
    recomendaba a los inmigrantes acudir a ella.
    (...)

    ----------------------------
    Aca tenes un link de los tantos sobre los sucesos de El Ejido.
    http://www.elpais.es/articulo.html?anchor=elpepinac&xref=20010805elpepinac_7
    &type=Tes&date=

    En la nota dice cosas como:

    P. ¿Explotar a los inmigrantes es lo normal?
    R. Claro.
    P. He leído que durante años, desde comienzos de los ochenta que
    llegaron
    los primeros inmigrantes a la zona, no se les veía por ninguna parte.
    ¿Es
    verdad?
    R. Esa gente no hacía vida social. Vivían diseminados, aislados como
    herramienta de trabajo; bien en las chabolas que se construían ellos con
    los
    plásticos sobrantes de los invernaderos, o bien en los almacenes donde
    se
    guardan los insecticidas.

    ========================================

    Si eso no te alcanza puedo enviarte mas. Hay que estar profundamente
    sordo y
    ciego para no ver la discriminacion hacia todo lo No español.


    <jl>




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  • Davinci at Dec 22, 2001 at 7:43 pm
    Hola,

    No creo que la intención de Javier ni la de nadie sea desprestigiar a los españoles. Lo que no
    entiendo es por qué muchos de Uds. se ponen a la "defensiva" y lo agreden "gratuitamente" en lugar
    de, al menos, tratar de comprender su situación. Es más sin conocerlo, creo que que sus experiencias
    en España no han sido las que él esperaba.

    Javi vos decís y te cito "...en el caso particular de Argentina, España es el primer inversor
    extranjero, más del 10% del capital de Argentina proviene de inversiones Españolas...". No se si ese
    porcentaje se ajusta a la verdad pero mayoritariamente deber deberse de Repsol y Telefónica,
    entonces que se vuelvan a España... Repsol y Telefónica son peor que Hernán Cortéz y Francisco
    Pizarro juntos.

    Soy Argentino, vivo en Buenos Aires, mi abuelo era español y vino antes de la guerra civil española.
    Lamentablemente, muchos de los españoles que están en esta lista sino todos por su relativamente
    corta edad, porque no creo que el 90% de Uds. tenga más de 30 años, poseen un profundo
    desconocimiento de la realidad latinoamericana y menos de la Argentina de los últimos 100 años. Es
    más no creo que tengan ni idea de cual fue la realidad Americana desde 1492 hasta ahora.

    ¿Por qué digo que la mayoría de Uds. tienen un profundo desconocimiento de la realidad Argentina? La
    mayoria de Uds. debe haber nacido después de 1970, es decir cuando el régimen del Generalísimo
    Francisco Franco agonizaba y España se desarrollaba como potencia industrial para no quedar como
    furgón de cola de Europa Occidental. Javi vos hablás de "...un pueblo que no ha sabido reaccionar en
    los momentos claves..." y te recuerdo que desde 1939 y hasta 1975 Uds. vivieron con la pija en el
    culo, es decir más de 35 años bajo la dictadura de Franco. Uds. después de la 2da Guerra Mundial
    tuvieron uno de los bloqueos económicos más salvajes por parte de EEUU y Gran Bretaña, los españoles
    se morían de hambre como ahora ocurrer en Etiopía o Somalia. Y fueron Perón y Evita, para apoyar la
    dictadura fascista de Franco, los que enviaron alimentos y ayudaron a vuestro pueblo (Te aclaro que
    no soy ni seré Peronista y mucho menos Franquista).

    Los que tienen menos de 30 años han vivido en una España desarrollada industrialmente, con un
    excelente estándar de vida, desde hace unos años integrada a la CEE y desconocen las penurias,
    hambre y falta de libertad que probablemente han vivido sus padres, abuelos y bisabuelos en una
    España cuasi-medieval. ¿Cuántos de Uds. no conocen algún pariente, amigo o vecino de sus padres o
    abuelos que no se haya ido antes, durante o después de la Guerra Civil porque la situación era de
    extrema gravedad? Quizá para muchos de Uds. esas personas que emigraron sean unos "traidores" porque
    "abandonaron el barco cuando se hundía" pero recuerden que muchas de esas personas fueron obligadas
    a irse. Les aseguro que conozco varios casos en los que varios hermanos tuvieron que irse para que
    los hermanos que se quedaban pudieran comer.

    Ahora, ponete en el lugar de un Argentino como Javier o como yo, gente de la típica clase media
    Argentina. Tipos que vieron toda su vida a sus abuelos y padres rompiéndose el culo trabajando, que
    lograron comprarse su casa con su trabajo, que lucharon para sus hijos tengan una buena educación y
    que ahora, después de toda una vida de trabajo, los ven jubilados cobrando por mes $250 (o dólares)
    en un país en donde las cosas son tan caras como en Londres o París. (Y te cito estas dos ciudades
    porque se que para Uds. son carísimas). Ponéte en el lugar de tipos que ven que trabajan cada vez
    más y su nivel de vida disminuye, que ven a la educación y salud pública cada día que pasa más
    desvatada, que votan proyectos de cambio y sin embargo le dan más miseria y politicas neoliberales,
    que no ven futuro para sus hijos y que emigran a la tierra de sus padres y abuelos con la esperanza
    de encontrar un lugar mejor donde vivir dignamente y criar a sus hijos, y al llegar a "la Tierra
    Prometida" encuentran discriminación, maltrato y soberbia.

    Argentina ahora recibe mucha inmigración de países limítrofes y/o cercanos como Bolivia, Paraguay,
    Peru porque creen que "Argentina es la Tierra Prometida", y realmente me da mucha indignación y
    rabia cuando los discriminan y/o abusan laboralmente de ellos.

    Saludos


    Javi wrote:
    desde luego Javier, tus malas maneras (ya por todos conocidas en esta lista)
    cada vez traspasan más limites.
    Yo resido en Madrid y te aseguro que tanto en Madrid como en Cataluña y como
    en el resto de España se trata a los extranjeros mucho mejor de lo que tu te
    piensas, quizas deberias dedicarte a solucionar tus propios problemas y no a
    criticar y quejarte de todo lo que dicen los demás y no te convence.

    Ayer estaba escuchando un programa de radio, más concretamente sobre las
    10,30 de la noche en Onda Cero, el caso es que era un debate sobre Argentina
    y estaban a la mesa gente que se la debe considerar como entendidos, la
    conclusión de esos ponentes fue que Argentina era un país que todavia vivia
    del pasado, de aquella Argentina que llegó a ser la novena potencia en los
    años 30, hace 70 años y desde entonces ha querido vivir de las rentas, con
    unos politicos que la han maltratado y con un pueblo que no ha sabido
    reaccionar en los momentos claves, esa es Javier, segun personas entendidas
    del tema (no por que yo lo diga) la realidad de Argentina.

    No te precipites tanto con esos extractos de El País que nos mandas, a lo
    mejor esas ONG's y demás organizaciones que escribian esos textos lo hacen
    desde su punto de vista, perdiendo toda objetividad y respondiendo tan solo
    a sus propios interes, te recomiendo que busques mejores fuentes...

    Argentina y el resto de Latinoamérica preocupa en España, tenemos muchas
    cosas que nos unen más alla del lenguaje, hay miles de Españoles residiendo
    en muchos paises de Latinoamérica, y en el caso particular de Argentina,
    España es el primer inversor extranjero, más del 10% del capital de
    Argentina proviene de inversiones Españolas, son miles de millones los que
    generan esas inversiones en vuestro país y si entendieras un poco de
    economía sabrías lo importante que resultan esas inversiones para Argentina.


    Saludos
    otro Javier

    ----- Original Message -----
    From: Javier Leyba <xleyba@yahoo.com>
    To: Lista PHPES <lista@phpes.com>
    Sent: Saturday, December 22, 2001 7:08 PM
    Subject: [PHP-ES] Trabajar en España.


    On 21/12/2001 at 21:31 Ernesto Carvajal wrote:

    Javier tienes la mala costumbre de arremeter contra todo con muy malos
    modales cada vez que tienes un mal día, y lamentablemente parece que lo
    habitual en ti es tener malos días ....
    Hola

    No arremeti contra nadie. Alguien dijo que desde España apoyaba a Argentina
    y dijo que estaba seguro de que era el pensamiento general. Eso me extraño y
    en parte me indigno por que mi experiencia y lo que leo en los periodicos me
    indican que esta muy lejos de ocurrir. Tal vez lo que te haya dolido no sea
    mi reaccion sino la realidad.

    A mi, que soy residente en Cataluña
    no me consta esa discriminación, pero con actitudes como la tuya, desde
    luego poco ayudas.
    Bueno, si con quejarme y crear conciencia no ayudo, como es que ayudaria ?
    Callandome ? Se cumpliria asi el sueño mayoritario español, tener a un buen
    numero de humildes, silenciosas y obedientes mucamitas "sudacas" ?

    Si no te consta, temo decirte que has vivido dentro de un frasco de yoghurt.
    Para que te conste:

    a - Podrias darte una vuelta por el deificio de extranjeria de Barcelona
    donde tienen a los inmigrantes haciendo cola desde las 4 de la maniana y los
    tratan peor que a perros sarnosos. Los hacen formar cola en una vereda,
    cuando la Guardia Civil se aburre, van y les dicen que la cola es en la otra
    vereda, asi ven a la gente correr, atropellarse, caer, etc para conseguir un
    lugar en la fila. Al rato vuelven a decirles que la cola es en el lugar
    original. Si alguien se queja, palo y deportacion....

    b - Podrias llamar por telefono a las camaras empresarias y preguntar un
    poco. Estoy cansado de ver empresarios (los pocos que no discriminan) que
    quieren traer trabajadores extranjeros (por que los consideran mejores y mas
    capacitados que los españoles) y publican cartas en los periodicos
    quejandose del trato de extranjeria donde les demoran 3 años un tramite para
    despues decirles que perdieron los papeles.

    c - Podrias leer algun dia los periodicos (no muerden y suelen ser muy
    didacticos) para ver noticias como estas:

    --------------------------------- Tomado de El Pais
    Partidos y ONG tachan de xenófoba la orden policial sobre colombianos y
    ecuatorianos
    Interior afirma que mantendrá la circular, a pesar de las amenazas de
    recursos legales
    EL PAÍS | Madrid
    A su juicio, la circular 'bordea el tipo penal de incitación directa al
    racismo y la xenofobia' y constituye 'un hostigamiento policial, con
    potencialidades de implantar esquemas de pensamiento racista en España'.
    (...)
    La ONG SOS Racismo emitió un comunicado manifestando su 'indignación,
    estupor y total rechazo' hacia la orden policial, que calificó de 'bajeza
    incalificable' y 'atentatoria contra los derechos fundamentales y garantías
    jurídicas que corresponden a las personas de estas nacionalidades, al más
    puro estilo del nazismo en los años treinta. No hace sino estigmatizar y
    prejuiciar a determinados colectivos y vulnerar derechos y garantías
    democráticas'. Tras señalar que 'estamos ante una situación socialmente muy
    peligrosa y de carácter racista y xenófobo', solicita 'la inmediata retirada
    del dispositivo de seguridad, la rectificación de las autoridades policiales
    ante los colectivos afectados y la intervención inmediata del Defensor del
    Pueblo'. Además, se reserva 'la posibilidad de iniciar acciones públicas y
    judiciales'.
    (....)

    ------------------------------
    Cataluña
    Detenida una funcionaria por cobrar a inmigrantes que querían regularizarse
    LALI CAMBRA | Tarragona

    Agentes del Cuerpo Nacional de Policía de Tarragona detuvieron ayer a una de
    sus compañeras, la funcionaria Isabel M. A., de 42 años, como presunta
    autora de diversos delitos de cohecho al cobrar dinero de varios inmigrantes
    que trataban de legalizar su situación. Al parecer, Isabel M. A., se ofrecía
    a agilizar los trámites burocráticos a cambio de cantidades cercanas a las
    200.000 pesetas. Supuestamente, la agente, que ayer ingresó en prisión por
    orden judicial, operaba con la complicidad de algún empresario que
    recomendaba a los inmigrantes acudir a ella.
    (...)

    ----------------------------
    Aca tenes un link de los tantos sobre los sucesos de El Ejido.

    http://www.elpais.es/articulo.html?anchor=elpepinac&xref=20010805elpepinac_7
    &type=Tes&date=

    En la nota dice cosas como:

    P. ¿Explotar a los inmigrantes es lo normal?
    R. Claro.
    P. He leído que durante años, desde comienzos de los ochenta que llegaron
    los primeros inmigrantes a la zona, no se les veía por ninguna parte. ¿Es
    verdad?
    R. Esa gente no hacía vida social. Vivían diseminados, aislados como
    herramienta de trabajo; bien en las chabolas que se construían ellos con los
    plásticos sobrantes de los invernaderos, o bien en los almacenes donde se
    guardan los insecticidas.

    ========================================

    Si eso no te alcanza puedo enviarte mas. Hay que estar profundamente sordo y
    ciego para no ver la discriminacion hacia todo lo No español.


    <jl>




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  • Javi at Dec 22, 2001 at 8:34 pm

    Hola,

    No creo que la intención de Javier ni la de nadie sea desprestigiar a los
    españoles. Lo que no
    entiendo es por qué muchos de Uds. se ponen a la "defensiva" y lo agreden
    "gratuitamente" en lugar
    de, al menos, tratar de comprender su situación. Es más sin conocerlo,
    creo que que sus experiencias
    en España no han sido las que él esperaba.
    No le agredimos, solo le contestamos y lo hacemos asi porque Javier nos
    tiene acostumbrados a sus malas respuestas en esta lista, sus modales dejan
    mucho que desear...

    Te cito algunas maravillas de esta persona...

    "...Se cumpliria asi el sueño mayoritario español, tener a un buen numero de
    humildes, silenciosas y obedientes mucamitas "sudacas" ?"

    "...Si no te consta, temo decirte que has vivido dentro de un frasco de
    yoghurt."

    "...Hay que estar profundamente sordo y ciego para no ver la discriminacion
    hacia todo lo No español."

    Tres ejemplos por no buscar mas... esta persona ha respondido a muchas
    personas en la lista en temas muy diferentes que tienen relación o no con
    PHP con muy poco respeto. Se pueden decir las cosas, pero con respeto, eso
    es lo unico que pedimos, al menos yo.
    Javi vos decís y te cito "...en el caso particular de Argentina, España es
    el primer inversor
    extranjero, más del 10% del capital de Argentina proviene de inversiones
    Españolas...". No se si ese
    porcentaje se ajusta a la verdad pero mayoritariamente deber deberse de
    Repsol y Telefónica,
    entonces que se vuelvan a España... Repsol y Telefónica son peor que
    Hernán Cortéz y Francisco
    Pizarro juntos.
    Pues me imagino que si, mayoritariamente seran Telefonica, Repsol, BBVA y
    BSCH.
    Ahora habria que ver dos temas, uno, el economico y otro el de trato al
    cliente
    Hablando de Telefonica, por ejemplo, si el trato que da al cliente es el
    mismo que da en España, pues de verdad que entiendo que prefieras que no
    esten. Esta empresa ha tomado el pelo a todos y cada uno de los españoles,
    de echo aqui a Telefonica también la conoce mucha gente por Timofonica, se
    ha apoyado en una practica monopolistica y no le ha importado ni lo mas
    minimo el trato al cliente, hasta tal punto que pasa por ser quizas la
    empresa con peor imagen de España.

    Pero eso es una cosa y otra cosa es que desde el punto de vista de un pais,
    tanto de Argentina como de España sea rentable tener empresas tan potentes
    como esas, solo piensa en la cantidad de dinero que tiene que desembolsar a
    nuestros respectivos paises, a traves de impuestos, por el hecho de realizar
    su actividad economica, asi como de los puestos de trabajo que genera. Todo
    ello repercute en beneficio del pais.
    Soy Argentino, vivo en Buenos Aires, mi abuelo era español y vino antes de
    la guerra civil española.
    Lamentablemente, muchos de los españoles que están en esta lista sino
    todos por su relativamente
    corta edad, porque no creo que el 90% de Uds. tenga más de 30 años, poseen
    un profundo
    desconocimiento de la realidad latinoamericana y menos de la Argentina de
    los últimos 100 años. Es
    más no creo que tengan ni idea de cual fue la realidad Americana desde
    1492 hasta ahora.

    ¿Por qué digo que la mayoría de Uds. tienen un profundo desconocimiento de
    la realidad Argentina? La
    mayoria de Uds. debe haber nacido después de 1970, es decir cuando el
    régimen del Generalísimo
    Francisco Franco agonizaba y España se desarrollaba como potencia
    industrial para no quedar como
    furgón de cola de Europa Occidental. Javi vos hablás de "...un pueblo que
    no ha sabido reaccionar en
    los momentos claves..." y te recuerdo que desde 1939 y hasta 1975 Uds.
    vivieron con la pija en el
    culo, es decir más de 35 años bajo la dictadura de Franco. Uds. después de
    la 2da Guerra Mundial
    tuvieron uno de los bloqueos económicos más salvajes por parte de EEUU y
    Gran Bretaña, los españoles
    se morían de hambre como ahora ocurrer en Etiopía o Somalia. Y fueron
    Perón y Evita, para apoyar la
    dictadura fascista de Franco, los que enviaron alimentos y ayudaron a
    vuestro pueblo (Te aclaro que
    no soy ni seré Peronista y mucho menos Franquista).
    Me parece bien, pero te recuerdo que yo no digo eso, solo he intentado
    escribir algo que escuche ayer en la radio, como dije "...estaban a la mesa
    gente que se la debe considerar como entendidos....", por eso yo no he
    hablado de la situacion de Argentina y de Lainoamerica, por que como tu bien
    dices no la conozco, probablemente la conozco tan poco como ustedes conocen
    España y no me malentiendas, lo digo desde la humildad, sin animo de crear
    malentendidos, pero si tachan a España de país racista es que saben de que
    hablan.


    Saludos
    Javier
    Los que tienen menos de 30 años han vivido en una España desarrollada
    industrialmente, con un
    excelente estándar de vida, desde hace unos años integrada a la CEE y
    desconocen las penurias,
    hambre y falta de libertad que probablemente han vivido sus padres,
    abuelos y bisabuelos en una
    España cuasi-medieval. ¿Cuántos de Uds. no conocen algún pariente, amigo o
    vecino de sus padres o
    abuelos que no se haya ido antes, durante o después de la Guerra Civil
    porque la situación era de
    extrema gravedad? Quizá para muchos de Uds. esas personas que emigraron
    sean unos "traidores" porque
    "abandonaron el barco cuando se hundía" pero recuerden que muchas de esas
    personas fueron obligadas
    a irse. Les aseguro que conozco varios casos en los que varios hermanos
    tuvieron que irse para que
    los hermanos que se quedaban pudieran comer.

    Ahora, ponete en el lugar de un Argentino como Javier o como yo, gente de
    la típica clase media
    Argentina. Tipos que vieron toda su vida a sus abuelos y padres
    rompiéndose el culo trabajando, que
    lograron comprarse su casa con su trabajo, que lucharon para sus hijos
    tengan una buena educación y
    que ahora, después de toda una vida de trabajo, los ven jubilados cobrando
    por mes $250 (o dólares)
    en un país en donde las cosas son tan caras como en Londres o París. (Y te
    cito estas dos ciudades
    porque se que para Uds. son carísimas). Ponéte en el lugar de tipos que
    ven que trabajan cada vez
    más y su nivel de vida disminuye, que ven a la educación y salud pública
    cada día que pasa más
    desvatada, que votan proyectos de cambio y sin embargo le dan más miseria
    y politicas neoliberales,
    que no ven futuro para sus hijos y que emigran a la tierra de sus padres y
    abuelos con la esperanza
    de encontrar un lugar mejor donde vivir dignamente y criar a sus hijos, y
    al llegar a "la Tierra
    Prometida" encuentran discriminación, maltrato y soberbia.
    Argentina ahora recibe mucha inmigración de países limítrofes y/o cercanos
    como Bolivia, Paraguay,
    Peru porque creen que "Argentina es la Tierra Prometida", y realmente me
    da mucha indignación y
    rabia cuando los discriminan y/o abusan laboralmente de ellos.

    Saludos
  • Javi at Dec 22, 2001 at 8:52 pm

    Me parece bien, pero te recuerdo que yo no digo eso, solo he intentado
    escribir algo que escuche ayer en la radio, como dije "...estaban a la mesa
    gente que se la debe considerar como entendidos....", por eso yo no he
    hablado de la situacion de Argentina y de Lainoamerica, por que como tu bien
    dices no la conozco, probablemente la conozco tan poco como ustedes conocen
    España y no me malentiendas, lo digo desde la humildad, sin animo de crear
    malentendidos, pero si tachan a España de país racista es que saben de que
    hablan.
    evidentemente me equivoque queria decir "es que no saben de que hablan"
  • Davinci at Dec 22, 2001 at 10:21 pm
    Javi,

    Todo bien...

    Los del BBV (Banco Bilbao Vizcaya) no son tan usureros será porque son vascos y no españoles. :-)

    Creo que Javier cayó en lugar hermoso como es cataluña, el único problema es que está lleno de
    catalanes. :-)

    En estos últimos años he conocido algunos catalanes y/o personas que han vivido en cataluña por más
    de dos años, por lo que han adoptado su "filosofía de vida" que no es precisamente la que pregona
    Joan Manuel Serrat... Estos "tíos" se creen el "ombligo del mundo" porque armaron las Olimpíadas de
    Barcelona en el '92 y porque tienen al Barcelona Football Club. De hecho, los he oído decir
    "perlitas" como "...nosotros trabajamos para que los andaluces vayan de 'tapas' todo el día...",
    "...nosotros somos el motor de España...", etc, etc.

    Señores del Barcelona FC: UDS NO EXISTEN. CON LA PLATA QUE GASTAN POR AÑO EN JUGADORES TENDRIAN QUE
    SALIR CAMPEONES TODOS LOS AÑOS INVICTOS Y CON UNA DIFERENCIA DE 20 PUNTOS, AL MENOS, Y TODOS LOS
    PARTIDOS LOS TENDRIAN QUE GANAR 3 A 0, AL MENOS.

    Gracias por los sarcasmos...

    Javi wrote:
    Me parece bien, pero te recuerdo que yo no digo eso, solo he intentado
    escribir algo que escuche ayer en la radio, como dije "...estaban a la mesa
    gente que se la debe considerar como entendidos....", por eso yo no he
    hablado de la situacion de Argentina y de Lainoamerica, por que como tu bien
    dices no la conozco, probablemente la conozco tan poco como ustedes conocen
    España y no me malentiendas, lo digo desde la humildad, sin animo de crear
    malentendidos, pero si tachan a España de país racista es que saben de que
    hablan.
    evidentemente me equivoque queria decir "es que no saben de que hablan"


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  • Javi at Dec 22, 2001 at 10:41 pm
    Despues de leer esto creo que no merece la pena perder un minuto mas.

    Efectivamente parece que teneis cosas mas importantes de las que preocuparos
    que de vuestros propios problemas, asi os va.

    En cuanto a lo del futbol, yo vivo en madrid y soy del real madrid, lo que
    has dicho del barcelona no me atañe, pero meter al futbol aqui me parece una
    soberana estupidez, como el resto de cosas que has dicho.

    Lo dicho, no merece la pena seguir con esta tonteria ya que voy a tener que
    darle la razon a la persona que dijo que no sabes dialogar.

    Javi


    Javi,

    Todo bien...

    Los del BBV (Banco Bilbao Vizcaya) no son tan usureros será porque son
    vascos y no españoles. :-)
    Creo que Javier cayó en lugar hermoso como es cataluña, el único problema
    es que está lleno de
    catalanes. :-)

    En estos últimos años he conocido algunos catalanes y/o personas que han
    vivido en cataluña por más
    de dos años, por lo que han adoptado su "filosofía de vida" que no es
    precisamente la que pregona
    Joan Manuel Serrat... Estos "tíos" se creen el "ombligo del mundo" porque
    armaron las Olimpíadas de
    Barcelona en el '92 y porque tienen al Barcelona Football Club. De hecho,
    los he oído decir
    "perlitas" como "...nosotros trabajamos para que los andaluces vayan de
    'tapas' todo el día...",
    "...nosotros somos el motor de España...", etc, etc.

    Señores del Barcelona FC: UDS NO EXISTEN. CON LA PLATA QUE GASTAN POR AÑO
    EN JUGADORES TENDRIAN QUE
    SALIR CAMPEONES TODOS LOS AÑOS INVICTOS Y CON UNA DIFERENCIA DE 20 PUNTOS,
    AL MENOS, Y TODOS LOS
    PARTIDOS LOS TENDRIAN QUE GANAR 3 A 0, AL MENOS.

    Gracias por los sarcasmos...
  • Pablo A. Godel at Dec 22, 2001 at 11:03 pm
    Bueno,

    Esto ya se fue del todo fuera del tema de la lista, no cual es tu nombre,
    pero este mensaje ya me parece que colmo el vaso.

    Vamos a terminar este tema si? A los que les interese continuar con sus
    discusiones, pueden contactarse personalmente , si? No todos los integrantes
    de la lista estan interesados en estas discusiones, y no es el proposito de
    su presencia en la lista, asique terminemosla ahi, ok?

    Saludos,
    Pablo Godel
    Administrador phpes.com


    ----- Original Message -----
    From: "davinci" <davinci@dinamica.com.ar>
    To: <lista@phpes.com>
    Sent: Saturday, December 22, 2001 4:20 PM
    Subject: Re: RE: RE: [PHP-ES] Trabajar en España.

    Javi,

    Todo bien...

    Los del BBV (Banco Bilbao Vizcaya) no son tan usureros será porque son
    vascos y no españoles. :-)
    Creo que Javier cayó en lugar hermoso como es cataluña, el único problema
    es que está lleno de
    catalanes. :-)

    En estos últimos años he conocido algunos catalanes y/o personas que han
    vivido en cataluña por más
    de dos años, por lo que han adoptado su "filosofía de vida" que no es
    precisamente la que pregona
    Joan Manuel Serrat... Estos "tíos" se creen el "ombligo del mundo" porque
    armaron las Olimpíadas de
    Barcelona en el '92 y porque tienen al Barcelona Football Club. De hecho,
    los he oído decir
    "perlitas" como "...nosotros trabajamos para que los andaluces vayan de
    'tapas' todo el día...",
    "...nosotros somos el motor de España...", etc, etc.

    Señores del Barcelona FC: UDS NO EXISTEN. CON LA PLATA QUE GASTAN POR AÑO
    EN JUGADORES TENDRIAN QUE
    SALIR CAMPEONES TODOS LOS AÑOS INVICTOS Y CON UNA DIFERENCIA DE 20 PUNTOS,
    AL MENOS, Y TODOS LOS
    PARTIDOS LOS TENDRIAN QUE GANAR 3 A 0, AL MENOS.

    Gracias por los sarcasmos...

    Javi wrote:
    Me parece bien, pero te recuerdo que yo no digo eso, solo he intentado
    escribir algo que escuche ayer en la radio, como dije "...estaban a la mesa
    gente que se la debe considerar como entendidos....", por eso yo no he
    hablado de la situacion de Argentina y de Lainoamerica, por que como tu bien
    dices no la conozco, probablemente la conozco tan poco como ustedes conocen
    España y no me malentiendas, lo digo desde la humildad, sin animo de
    crear
    malentendidos, pero si tachan a España de país racista es que saben de
    que
    hablan.
    evidentemente me equivoque queria decir "es que no saben de que hablan"
  • Javier Leyba at Dec 23, 2001 at 2:01 pm

    On 22/12/2001 at 17:07 Pablo A. Godel wrote:
    Bueno,

    Esto ya se fue del todo fuera del tema de la lista, no cual es tu nombre,
    pero este mensaje ya me parece que colmo el vaso.

    Vamos a terminar este tema si? A los que les interese continuar con sus
    discusiones, pueden contactarse personalmente , si? No todos los
    integrantes
    de la lista estan interesados en estas discusiones, y no es el proposito de
    su presencia en la lista, asique terminemosla ahi, ok?

    Ok.


    <jl>




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  • WebMaster ERC Barcelona at Dec 24, 2001 at 1:14 am

    A Diumenge 23 Desembre 2001 00:07, vàreu escriure:
    Bueno,

    Esto ya se fue del todo fuera del tema de la lista, no cual es tu nombre,
    pero este mensaje ya me parece que colmo el vaso.

    Vamos a terminar este tema si? A los que les interese continuar con sus
    discusiones, pueden contactarse personalmente , si? No todos los
    integrantes de la lista estan interesados en estas discusiones, y no es el
    proposito de su presencia en la lista, asique terminemosla ahi, ok?

    Saludos,
    Pablo Godel
    Administrador phpes.com
    Ups... disculpa los mails anteriores... estas en lo cierto... lo he leido
    ahora.

    ---
    fins aviat...
    Àlex Corretgé
  • Marco Eyzaguirre at Dec 26, 2001 at 4:11 pm
    sorry!, cometi la burrada de responder antes de leer este mail

    Saludos
    Marco

    -----Mensaje original-----
    De: Pablo A. Godel
    Enviado el: Sábado, 22 de Diciembre de 2001 06:08 PM
    Para: lista@phpes.com
    Asunto: Re: RE: RE: [PHP-ES] Trabajar en España. FINAL


    Bueno,

    Esto ya se fue del todo fuera del tema de la lista, no cual es tu nombre,
    pero este mensaje ya me parece que colmo el vaso.

    Vamos a terminar este tema si? A los que les interese continuar con sus
    discusiones, pueden contactarse personalmente , si? No todos los integrantes
    de la lista estan interesados en estas discusiones, y no es el proposito de
    su presencia en la lista, asique terminemosla ahi, ok?

    Saludos,
    Pablo Godel
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    ----- Original Message -----
    From: "davinci" <davinci@dinamica.com.ar>
    To: <lista@phpes.com>
    Sent: Saturday, December 22, 2001 4:20 PM
    Subject: Re: RE: RE: [PHP-ES] Trabajar en España.

    Javi,

    Todo bien...

    Los del BBV (Banco Bilbao Vizcaya) no son tan usureros será porque son
    vascos y no españoles. :-)
    Creo que Javier cayó en lugar hermoso como es cataluña, el único problema
    es que está lleno de
    catalanes. :-)

    En estos últimos años he conocido algunos catalanes y/o personas que han
    vivido en cataluña por más
    de dos años, por lo que han adoptado su "filosofía de vida" que no es
    precisamente la que pregona
    Joan Manuel Serrat... Estos "tíos" se creen el "ombligo del mundo" porque
    armaron las Olimpíadas de
    Barcelona en el '92 y porque tienen al Barcelona Football Club. De hecho,
    los he oído decir
    "perlitas" como "...nosotros trabajamos para que los andaluces vayan de
    'tapas' todo el día...",
    "...nosotros somos el motor de España...", etc, etc.

    Señores del Barcelona FC: UDS NO EXISTEN. CON LA PLATA QUE GASTAN POR AÑO
    EN JUGADORES TENDRIAN QUE
    SALIR CAMPEONES TODOS LOS AÑOS INVICTOS Y CON UNA DIFERENCIA DE 20 PUNTOS,
    AL MENOS, Y TODOS LOS
    PARTIDOS LOS TENDRIAN QUE GANAR 3 A 0, AL MENOS.

    Gracias por los sarcasmos...

    Javi wrote:
    Me parece bien, pero te recuerdo que yo no digo eso, solo he intentado
    escribir algo que escuche ayer en la radio, como dije "...estaban a la mesa
    gente que se la debe considerar como entendidos....", por eso yo no he
    hablado de la situacion de Argentina y de Lainoamerica, por que como tu bien
    dices no la conozco, probablemente la conozco tan poco como ustedes conocen
    España y no me malentiendas, lo digo desde la humildad, sin animo de
    crear
    malentendidos, pero si tachan a España de país racista es que saben de
    que
    hablan.
    evidentemente me equivoque queria decir "es que no saben de que hablan"


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  • Javier Leyba at Dec 23, 2001 at 2:01 pm

    On 22/12/2001 at 19:20 davinci wrote:
    los he oído decir
    "perlitas" como "...nosotros trabajamos para que los andaluces vayan de
    'tapas' todo el día...",
    "...nosotros somos el motor de España...", etc, etc.
    Hola

    Esto es totalmente cierto, los andaluces aca son considerados casi como sudamericanos...

    <jl>




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  • WebMaster ERC Barcelona at Dec 24, 2001 at 1:14 am
    A Dissabte 22 Desembre 2001 23:20, vàreu escriure:
    Creo que Javier cayó en lugar hermoso como es cataluña, el único problema
    es que está lleno de catalanes. :-)
    Desafortunada frase, y la argumentación no puede ser más que patética... ni
    los dos puntos con la sonrisa la pueden arreglar.

    Quizás creias que desde la guerra de sucesión en el 1714 hasta la guerra
    española del 1936 se mató y exilió a suficientes catalanes com que para no
    molestar al pensamiento único español, que veo que también ha calado al otro
    lado del charco... ha calado incluso en los oprimidos.

    En la guerra española del 1936, los que finalmente ganaron, mataban catalanes
    ya fueran de derechas o de izquierdas, sólo por el puto echo de serlo.

    Una escritora, catalana, dijo: al azar doy tres veces las grácias: por ser
    mujer, de clase trabajadora y de nación oprimida.... y las tres veces de ser
    siempre rebelde.

    He de reconocer que me ha dolido la ligereza de tus frases, yo entendia el
    odio que tienen los españolistas hacia los catalanes, però no me imaginaba
    que también viniera de ultramar.
    --

    ---
    fins aviat...
    Àlex Corretgé
  • Javier Leyba at Dec 24, 2001 at 9:00 am
    Hola

    Revisando hoy por la mañana, tranquilo y fresco, emails pasados descubro una cierta sensibilidad hacia mis palabras que considero no justificada. Participo en varias listas y en NINGUNA tengo los problemas que tengo en esta. Seran en las otras listas todos salvajes mal educados o aca son muy "sensibles" ?

    Me parece que el problema es que escribo como hablo, en argentino, y parece que frases que son comunes en Buenos Aires aca son mal interpretadas.

    En alguna oportunidad, dije: "si tiene mucha carga, MySQL se va a la mie..a", y llovieron los mensajes diciendo que MySQL no era un mier..a y que yo era un mal educado. Pero resulta que Buenos Aires es de lo mas comun esa frase para expresar que un programa, sencillamente se cuelga. Es mas, si alguien esta en su empleo y se va a su casa, le avisa a los demas: "chau loco, son las 6, me voy a la mier..a", lo cual no significa que sea un mal educado y que considere que su propia casa es un deposito de inmundicias. Es algo totalmente normal que forma parte de lenguaje coloquial de uso comun.

    Tambien es usual el uso de la frase "vivis en un yoghurt" y sus competidoras "vivis en un Sandy", "vivis en un envase de salchichas" y derivados a cual mas ocurrente. Es una frase comun para expresarle a otra persona que no esta abierta o no esta enterada de algo. Nadie se ofenderia por una frase asi. Si yo quisiera ofender a alguien le diria "sos un imbecil descerebrado" o cosas por el estilo, pero jamas usaria lo del yoghurt. Sin embargo aca dicen que soy un mal educado por eso.

    Por favor, esto es una lista de gente que habla catellano, pero somos muchos y de paises diversos y cada pais tiene su forma particular de hablar. Por que pensar siempre que toda frase diferente a las que estamos acostumbrados es agresiva, maleducada y un ataque personal ?

    Sugiero que si alguien se siente herido por alguna frase de otro miembro de la lista, le envie un mail privado al supuesto agresor para exigir explicaciones. Tal vez asi nos enteremos que el supuesto agresor no es tal y evitemos discusiones y tensiones que no favorecen el normal desarrollo de este espacio de intercambio de conocimiento. (me salio catedratico esto ultimo, jeje)

    En mi caso, nunca intente agredir a nadie y puedo asegurarles que el dia que sea mi intencion agredir, no quedara ninguna duda de mi intencion.

    Dejemos que cada uno hable como acostumbra y asumamos siempre en primera instancia que no hay mala intencion de la otra parte. En caso de duda, preguntemos por privado antes de iniciar una guerra.

    Recordemos que educacion es, tambien, comprender y aceptar culturas diferentes.


    <jl>




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  • Info listzate at Dec 24, 2001 at 9:18 am
    Que pesado, espeso eres Javier, si no pones la guinda revientas!!!!!!!!!!

    Espero que se me entienda en mi castellano de madrid.

    Saludos,

    Alfredo

    ----- Original Message -----
    From: "Javier Leyba" <xleyba@yahoo.com>
    To: "Lista PHP" <lista@phpes.com>
    Sent: Monday, December 24, 2001 10:06 AM
    Subject: [PHP-ES] OT: Aclaracion linguistica



    Hola

    Revisando hoy por la mañana, tranquilo y fresco, emails pasados descubro una
    cierta sensibilidad hacia mis palabras que considero no justificada.
    Participo en varias listas y en NINGUNA tengo los problemas que tengo en
    esta. Seran en las otras listas todos salvajes mal educados o aca son muy
    "sensibles" ?

    Me parece que el problema es que escribo como hablo, en argentino, y parece
    que frases que son comunes en Buenos Aires aca son mal interpretadas.

    En alguna oportunidad, dije: "si tiene mucha carga, MySQL se va a la
    mie..a", y llovieron los mensajes diciendo que MySQL no era un mier..a y que
    yo era un mal educado. Pero resulta que Buenos Aires es de lo mas comun esa
    frase para expresar que un programa, sencillamente se cuelga. Es mas, si
    alguien esta en su empleo y se va a su casa, le avisa a los demas: "chau
    loco, son las 6, me voy a la mier..a", lo cual no significa que sea un mal
    educado y que considere que su propia casa es un deposito de inmundicias. Es
    algo totalmente normal que forma parte de lenguaje coloquial de uso comun.

    Tambien es usual el uso de la frase "vivis en un yoghurt" y sus competidoras
    "vivis en un Sandy", "vivis en un envase de salchichas" y derivados a cual
    mas ocurrente. Es una frase comun para expresarle a otra persona que no esta
    abierta o no esta enterada de algo. Nadie se ofenderia por una frase asi. Si
    yo quisiera ofender a alguien le diria "sos un imbecil descerebrado" o cosas
    por el estilo, pero jamas usaria lo del yoghurt. Sin embargo aca dicen que
    soy un mal educado por eso.

    Por favor, esto es una lista de gente que habla catellano, pero somos muchos
    y de paises diversos y cada pais tiene su forma particular de hablar. Por
    que pensar siempre que toda frase diferente a las que estamos acostumbrados
    es agresiva, maleducada y un ataque personal ?

    Sugiero que si alguien se siente herido por alguna frase de otro miembro de
    la lista, le envie un mail privado al supuesto agresor para exigir
    explicaciones. Tal vez asi nos enteremos que el supuesto agresor no es tal y
    evitemos discusiones y tensiones que no favorecen el normal desarrollo de
    este espacio de intercambio de conocimiento. (me salio catedratico esto
    ultimo, jeje)

    En mi caso, nunca intente agredir a nadie y puedo asegurarles que el dia que
    sea mi intencion agredir, no quedara ninguna duda de mi intencion.

    Dejemos que cada uno hable como acostumbra y asumamos siempre en primera
    instancia que no hay mala intencion de la otra parte. En caso de duda,
    preguntemos por privado antes de iniciar una guerra.

    Recordemos que educacion es, tambien, comprender y aceptar culturas
    diferentes.


    <jl>




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  • Fernando Herrero Peletero at Dec 24, 2001 at 2:29 pm
    Toy de akuerdo ;-).
    Siempre se puede malinterpretar hasta un simple "Hola, ¿qué tal estas?", así
    que como me enseño un profesor mio: "la solución más simple es la mejor" (o
    por lo menos la más facil ;-). Pensemos en positivo y nuestros nervios nos
    lo agradeceran ;-)
    Un saludo.
  • Javier Leyba at Dec 23, 2001 at 2:01 pm

    On 22/12/2001 at 21:38 Javi wrote:
    Me parece bien, pero te recuerdo que yo no digo eso, solo he intentado
    escribir algo que escuche ayer en la radio, como dije "...estaban a la mesa
    gente que se la debe considerar como entendidos....", por eso yo no he
    hablado de la situacion de Argentina y de Lainoamerica, por que como tu
    bien
    dices no la conozco, probablemente la conozco tan poco como ustedes conocen
    España y no me malentiendas, lo digo desde la humildad, sin animo de crear
    malentendidos, pero si tachan a España de país racista es que saben de que
    hablan.

    Hola

    Eso es totalmente mentira.

    En Argentina recibimos una educacion enciclopedista y bastante europeista. Todos los sucesos argentinos son historicamente comparados con sucesos europeos y especialmente españoles. Para peor, hay miles de españoles en argentina (como mi caso donde todos mis ascendientes son galegos) por lo que cualuiqer persona en argentina conoce casi todo de España.

    Muy por el contrario, me ha pasado que poca gente en Manresa reconoce mi acento argentino, muchos me han dicho "y por que vienes aqui con lo bien que estan alla con Peron". Y tres personas me han dicho que pensaban que Argentina, Uruguay y Chile eran el mismo pais (asi como España era Catalunya, Galicia y Pais Vasco)....

    <jl>




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  • Info listzate at Dec 22, 2001 at 10:04 pm
    No voy a entrar en matizar tu punto de vista muy sesgado, pero solo te diré
    una cosa, no hay nadie más sobervio que los Argentinos, y eso es sabido en
    todo el mundo, en vez de arrimar el hombro y apoyarse en lo poco que les
    pueda ayudar, todavía quereis tener la razón, siempre la razón, eso no es
    sobervía???.

    En fin qué esperamos si no somos capazaes siquiera de dialogar ?

    y por cierto vale ya de este coñazo de conversación y hablemos de lo que nos
    interesa, por que yo el otro día puse una cuestión en la lista y nadie me
    contestó, bien, pero veo que para una cuestión fuera de la lista a años luz,
    hay 20 mensajes. Qué pasa??????

    Feliz Navidad a todos.


    ----- Original Message -----
    From: "davinci" <davinci@dinamica.com.ar>
    To: <lista@phpes.com>
    Sent: Saturday, December 22, 2001 8:42 PM
    Subject: Re: RE: [PHP-ES] Trabajar en España.

    Hola,

    No creo que la intención de Javier ni la de nadie sea desprestigiar a los
    españoles. Lo que no
    entiendo es por qué muchos de Uds. se ponen a la "defensiva" y lo agreden
    "gratuitamente" en lugar
    de, al menos, tratar de comprender su situación. Es más sin conocerlo,
    creo que que sus experiencias
    en España no han sido las que él esperaba.

    Javi vos decís y te cito "...en el caso particular de Argentina, España es
    el primer inversor
    extranjero, más del 10% del capital de Argentina proviene de inversiones
    Españolas...". No se si ese
    porcentaje se ajusta a la verdad pero mayoritariamente deber deberse de
    Repsol y Telefónica,
    entonces que se vuelvan a España... Repsol y Telefónica son peor que
    Hernán Cortéz y Francisco
    Pizarro juntos.

    Soy Argentino, vivo en Buenos Aires, mi abuelo era español y vino antes de
    la guerra civil española.
    Lamentablemente, muchos de los españoles que están en esta lista sino
    todos por su relativamente
    corta edad, porque no creo que el 90% de Uds. tenga más de 30 años, poseen
    un profundo
    desconocimiento de la realidad latinoamericana y menos de la Argentina de
    los últimos 100 años. Es
    más no creo que tengan ni idea de cual fue la realidad Americana desde
    1492 hasta ahora.
    ¿Por qué digo que la mayoría de Uds. tienen un profundo desconocimiento de
    la realidad Argentina? La
    mayoria de Uds. debe haber nacido después de 1970, es decir cuando el
    régimen del Generalísimo
    Francisco Franco agonizaba y España se desarrollaba como potencia
    industrial para no quedar como
    furgón de cola de Europa Occidental. Javi vos hablás de "...un pueblo que
    no ha sabido reaccionar en
    los momentos claves..." y te recuerdo que desde 1939 y hasta 1975 Uds.
    vivieron con la pija en el
    culo, es decir más de 35 años bajo la dictadura de Franco. Uds. después de
    la 2da Guerra Mundial
    tuvieron uno de los bloqueos económicos más salvajes por parte de EEUU y
    Gran Bretaña, los españoles
    se morían de hambre como ahora ocurrer en Etiopía o Somalia. Y fueron
    Perón y Evita, para apoyar la
    dictadura fascista de Franco, los que enviaron alimentos y ayudaron a
    vuestro pueblo (Te aclaro que
    no soy ni seré Peronista y mucho menos Franquista).

    Los que tienen menos de 30 años han vivido en una España desarrollada
    industrialmente, con un
    excelente estándar de vida, desde hace unos años integrada a la CEE y
    desconocen las penurias,
    hambre y falta de libertad que probablemente han vivido sus padres,
    abuelos y bisabuelos en una
    España cuasi-medieval. ¿Cuántos de Uds. no conocen algún pariente, amigo o
    vecino de sus padres o
    abuelos que no se haya ido antes, durante o después de la Guerra Civil
    porque la situación era de
    extrema gravedad? Quizá para muchos de Uds. esas personas que emigraron
    sean unos "traidores" porque
    "abandonaron el barco cuando se hundía" pero recuerden que muchas de esas
    personas fueron obligadas
    a irse. Les aseguro que conozco varios casos en los que varios hermanos
    tuvieron que irse para que
    los hermanos que se quedaban pudieran comer.

    Ahora, ponete en el lugar de un Argentino como Javier o como yo, gente de
    la típica clase media
    Argentina. Tipos que vieron toda su vida a sus abuelos y padres
    rompiéndose el culo trabajando, que
    lograron comprarse su casa con su trabajo, que lucharon para sus hijos
    tengan una buena educación y
    que ahora, después de toda una vida de trabajo, los ven jubilados cobrando
    por mes $250 (o dólares)
    en un país en donde las cosas son tan caras como en Londres o París. (Y te
    cito estas dos ciudades
    porque se que para Uds. son carísimas). Ponéte en el lugar de tipos que
    ven que trabajan cada vez
    más y su nivel de vida disminuye, que ven a la educación y salud pública
    cada día que pasa más
    desvatada, que votan proyectos de cambio y sin embargo le dan más miseria
    y politicas neoliberales,
    que no ven futuro para sus hijos y que emigran a la tierra de sus padres y
    abuelos con la esperanza
    de encontrar un lugar mejor donde vivir dignamente y criar a sus hijos, y
    al llegar a "la Tierra
    Prometida" encuentran discriminación, maltrato y soberbia.

    Argentina ahora recibe mucha inmigración de países limítrofes y/o cercanos
    como Bolivia, Paraguay,
    Peru porque creen que "Argentina es la Tierra Prometida", y realmente me
    da mucha indignación y
    rabia cuando los discriminan y/o abusan laboralmente de ellos.

    Saludos


    Javi wrote:
    desde luego Javier, tus malas maneras (ya por todos conocidas en esta
    lista)
    cada vez traspasan más limites.
    Yo resido en Madrid y te aseguro que tanto en Madrid como en Cataluña y
    como
    en el resto de España se trata a los extranjeros mucho mejor de lo que
    tu te
    piensas, quizas deberias dedicarte a solucionar tus propios problemas y
    no a
    criticar y quejarte de todo lo que dicen los demás y no te convence.

    Ayer estaba escuchando un programa de radio, más concretamente sobre las
    10,30 de la noche en Onda Cero, el caso es que era un debate sobre
    Argentina
    y estaban a la mesa gente que se la debe considerar como entendidos, la
    conclusión de esos ponentes fue que Argentina era un país que todavia
    vivia
    del pasado, de aquella Argentina que llegó a ser la novena potencia en
    los
    años 30, hace 70 años y desde entonces ha querido vivir de las rentas,
    con
    unos politicos que la han maltratado y con un pueblo que no ha sabido
    reaccionar en los momentos claves, esa es Javier, segun personas
    entendidas
    del tema (no por que yo lo diga) la realidad de Argentina.

    No te precipites tanto con esos extractos de El País que nos mandas, a
    lo
    mejor esas ONG's y demás organizaciones que escribian esos textos lo
    hacen
    desde su punto de vista, perdiendo toda objetividad y respondiendo tan
    solo
    a sus propios interes, te recomiendo que busques mejores fuentes...

    Argentina y el resto de Latinoamérica preocupa en España, tenemos muchas
    cosas que nos unen más alla del lenguaje, hay miles de Españoles
    residiendo
    en muchos paises de Latinoamérica, y en el caso particular de Argentina,
    España es el primer inversor extranjero, más del 10% del capital de
    Argentina proviene de inversiones Españolas, son miles de millones los
    que
    generan esas inversiones en vuestro país y si entendieras un poco de
    economía sabrías lo importante que resultan esas inversiones para
    Argentina.

    Saludos
    otro Javier

    ----- Original Message -----
    From: Javier Leyba <xleyba@yahoo.com>
    To: Lista PHPES <lista@phpes.com>
    Sent: Saturday, December 22, 2001 7:08 PM
    Subject: [PHP-ES] Trabajar en España.


    On 21/12/2001 at 21:31 Ernesto Carvajal wrote:

    Javier tienes la mala costumbre de arremeter contra todo con muy malos
    modales cada vez que tienes un mal día, y lamentablemente parece que lo
    habitual en ti es tener malos días ....
    Hola

    No arremeti contra nadie. Alguien dijo que desde España apoyaba a
    Argentina
    y dijo que estaba seguro de que era el pensamiento general. Eso me
    extraño y
    en parte me indigno por que mi experiencia y lo que leo en los
    periodicos me
    indican que esta muy lejos de ocurrir. Tal vez lo que te haya dolido no
    sea
    mi reaccion sino la realidad.

    A mi, que soy residente en Cataluña
    no me consta esa discriminación, pero con actitudes como la tuya, desde
    luego poco ayudas.
    Bueno, si con quejarme y crear conciencia no ayudo, como es que ayudaria
    ?
    Callandome ? Se cumpliria asi el sueño mayoritario español, tener a un
    buen
    numero de humildes, silenciosas y obedientes mucamitas "sudacas" ?

    Si no te consta, temo decirte que has vivido dentro de un frasco de
    yoghurt.
    Para que te conste:

    a - Podrias darte una vuelta por el deificio de extranjeria de Barcelona
    donde tienen a los inmigrantes haciendo cola desde las 4 de la maniana y
    los
    tratan peor que a perros sarnosos. Los hacen formar cola en una vereda,
    cuando la Guardia Civil se aburre, van y les dicen que la cola es en la
    otra
    vereda, asi ven a la gente correr, atropellarse, caer, etc para
    conseguir un
    lugar en la fila. Al rato vuelven a decirles que la cola es en el lugar
    original. Si alguien se queja, palo y deportacion....

    b - Podrias llamar por telefono a las camaras empresarias y preguntar un
    poco. Estoy cansado de ver empresarios (los pocos que no discriminan)
    que
    quieren traer trabajadores extranjeros (por que los consideran mejores y
    mas
    capacitados que los españoles) y publican cartas en los periodicos
    quejandose del trato de extranjeria donde les demoran 3 años un tramite
    para
    despues decirles que perdieron los papeles.

    c - Podrias leer algun dia los periodicos (no muerden y suelen ser muy
    didacticos) para ver noticias como estas:

    --------------------------------- Tomado de El Pais
    Partidos y ONG tachan de xenófoba la orden policial sobre colombianos y
    ecuatorianos
    Interior afirma que mantendrá la circular, a pesar de las amenazas de
    recursos legales
    EL PAÍS | Madrid
    A su juicio, la circular 'bordea el tipo penal de incitación directa al
    racismo y la xenofobia' y constituye 'un hostigamiento policial, con
    potencialidades de implantar esquemas de pensamiento racista en España'.
    (...)
    La ONG SOS Racismo emitió un comunicado manifestando su 'indignación,
    estupor y total rechazo' hacia la orden policial, que calificó de
    'bajeza
    incalificable' y 'atentatoria contra los derechos fundamentales y
    garantías
    jurídicas que corresponden a las personas de estas nacionalidades, al
    más
    puro estilo del nazismo en los años treinta. No hace sino estigmatizar y
    prejuiciar a determinados colectivos y vulnerar derechos y garantías
    democráticas'. Tras señalar que 'estamos ante una situación socialmente
    muy
    peligrosa y de carácter racista y xenófobo', solicita 'la inmediata
    retirada
    del dispositivo de seguridad, la rectificación de las autoridades
    policiales
    ante los colectivos afectados y la intervención inmediata del Defensor
    del
    Pueblo'. Además, se reserva 'la posibilidad de iniciar acciones públicas
    y
    judiciales'.
    (....)

    ------------------------------
    Cataluña
    Detenida una funcionaria por cobrar a inmigrantes que querían
    regularizarse
    LALI CAMBRA | Tarragona

    Agentes del Cuerpo Nacional de Policía de Tarragona detuvieron ayer a
    una de
    sus compañeras, la funcionaria Isabel M. A., de 42 años, como presunta
    autora de diversos delitos de cohecho al cobrar dinero de varios
    inmigrantes
    que trataban de legalizar su situación. Al parecer, Isabel M. A., se
    ofrecía
    a agilizar los trámites burocráticos a cambio de cantidades cercanas a
    las
    200.000 pesetas. Supuestamente, la agente, que ayer ingresó en prisión
    por
    orden judicial, operaba con la complicidad de algún empresario que
    recomendaba a los inmigrantes acudir a ella.
    (...)

    ----------------------------
    Aca tenes un link de los tantos sobre los sucesos de El Ejido.
    http://www.elpais.es/articulo.html?anchor=elpepinac&xref=20010805elpepinac_7
    &type=Tes&date=

    En la nota dice cosas como:

    P. ¿Explotar a los inmigrantes es lo normal?
    R. Claro.
    P. He leído que durante años, desde comienzos de los ochenta que
    llegaron
    los primeros inmigrantes a la zona, no se les veía por ninguna parte.
    ¿Es
    verdad?
    R. Esa gente no hacía vida social. Vivían diseminados, aislados como
    herramienta de trabajo; bien en las chabolas que se construían ellos con
    los
    plásticos sobrantes de los invernaderos, o bien en los almacenes donde
    se
    guardan los insecticidas.

    ========================================

    Si eso no te alcanza puedo enviarte mas. Hay que estar profundamente
    sordo y
    ciego para no ver la discriminacion hacia todo lo No español.


    <jl>




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  • Davinci at Dec 22, 2001 at 10:20 pm
    Man...

    No pongas a todos en la misma bolsa. Y si querés discutir con cierta altura al menos dignate a usar
    un diccionario.

    Aquí nadie hablo de tener o no razón... Sólo me he remitido a hechos históricos y nadie habló de no
    dialogar.

    Usá mercadería colombiana o boliviana, es de mejor calidad que la argentina.

    Saludos

    info listzate wrote:
    No voy a entrar en matizar tu punto de vista muy sesgado, pero solo te diré
    una cosa, no hay nadie más sobervio que los Argentinos, y eso es sabido en
    todo el mundo, en vez de arrimar el hombro y apoyarse en lo poco que les
    pueda ayudar, todavía quereis tener la razón, siempre la razón, eso no es
    sobervía???.

    En fin qué esperamos si no somos capazaes siquiera de dialogar ?

    y por cierto vale ya de este coñazo de conversación y hablemos de lo que nos
    interesa, por que yo el otro día puse una cuestión en la lista y nadie me
    contestó, bien, pero veo que para una cuestión fuera de la lista a años luz,
    hay 20 mensajes. Qué pasa??????

    Feliz Navidad a todos.
  • Borja Martín at Dec 22, 2001 at 7:49 pm

    No te precipites tanto con esos extractos de El País que nos mandas, a lo
    mejor esas ONG's y demás organizaciones que escribian esos textos lo hacen
    desde su punto de vista, perdiendo toda objetividad y respondiendo tan solo
    a sus propios interes, te recomiendo que busques mejores fuentes...
    no es por joder la marrana, pero me puedes decir que intereses pueden tener
    las Ong's aparte de ayudar?
    evidentemente no todos somos racistas en España, y de hecho los argentinos
    estan muy bien considerados dentro del diseño, pero el racismo existe y es
    una triste realidad.
  • Basilio Briceño at Dec 22, 2001 at 8:06 pm
    Estimados amigos, algunos finos y otros no tanto,

    Como ya se estan dando con el metate y jalandose las trenzas,
    solo les dire que no hablen de razismo, si hay una nacion que
    sepa lo que es eso somos los mexicanos, tanto los argentinos
    que viven en sus sueños de gloria y despiertan en la pobreza,
    como los españoles que conquistan a fuerza de engaños, muerte y
    traicion son pueblos que se han valido de nuestra nacion y
    nuestra gente para crecer y aun asi nos tratan de indios y
    algunos de simios (algunos recordaran el caso de Miguel de
    Icaza), sin embargo somos un pueblo que no se venga de sus
    agresores y "conquistadores" sino un pueblo pacifico y con
    ganas de trabajar y vivir en la libertad de nuestra tierra, y
    los invito a que dejen sus diferencias y mejor se concreten a
    trabajar y ayudar a sus naciones con su esfuerzo y no los
    critiquen, lo hecho hecho esta y solo hay una forma de reparar
    los daños y es trabajando, asi que volvamos a los topicos
    habituales de esta lista y trabajemos para que nuestras
    naciones crezcan...


    Quoting Borja Martín <dagi3d@dagi3d.net>:
    No te precipites tanto con esos extractos de El País que
    nos mandas, a lo
    mejor esas ONG's y demás organizaciones que escribian esos
    textos lo
    hacen
    desde su punto de vista, perdiendo toda objetividad y
    respondiendo tan
    solo
    a sus propios interes, te recomiendo que busques mejores
    fuentes...
    no es por joder la marrana, pero me puedes decir que
    intereses pueden tener
    las Ong's aparte de ayudar?
    evidentemente no todos somos racistas en España, y de hecho
    los argentinos
    estan muy bien considerados dentro del diseño, pero el
    racismo existe y es
    una triste realidad.


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    Saludos,

    Basilio Briceño
    ---------------
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    and he be warm for a day.
    Set a man on fire,
    and he will be warm for the rest of his life\".
    - John A. Hrastar
  • Davinci at Dec 22, 2001 at 8:18 pm
    Hola Basilio

    Vos escribiste que "(los mexicanos) somos un pueblo que no se venga de sus agresores y
    'conquistadores'" pero se la agarran con el resto de latinoamérica... ¡Basta de las telenovelas de
    Thalía, al Chavo y al Chapulín Colorado con su chipote chillón!

    Perdón pero no me pude resistir... :-)
  • Javier Leyba at Dec 23, 2001 at 2:01 pm

    On 22/12/2001 at 21:13 Borja Martín wrote:
    no es por joder la marrana, pero me puedes decir que intereses pueden tener
    las Ong's aparte de ayudar?
    evidentemente no todos somos racistas en España, y de hecho los argentinos
    estan muy bien considerados dentro del diseño, pero el racismo existe y es
    una triste realidad.

    Gracias.

    Nunca habra solucion si la gente no toma conciencia.


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  • Javier Leyba at Dec 23, 2001 at 2:01 pm

    On 22/12/2001 at 19:34 Javi wrote:
    desde luego Javier, tus malas maneras (ya por todos conocidas en esta
    lista) cada vez traspasan más limites.
    Yo resido en Madrid y te aseguro que tanto en Madrid como en Cataluña y
    como en el resto de España se trata a los extranjeros mucho mejor de lo que tu
    te piensas, quizas deberias dedicarte a solucionar tus propios problemas y no
    a criticar y quejarte de todo lo que dicen los demás y no te convence.
    Hola

    Respondo este mail en la lista por que no lo considero un off-topic. En estos momentos hay miles de informaticos argentinos haciendo cola en el consulado Español de la calle Guido, bajo el sol, frio/calor y la lluvia para venir aqui creyendo que esto es "El Dorado". Sirva esta lectura para su posterior reflexion.

    Desgraciadamente, estas reaccionando como si yo fuera un argentino que desde Buenos Aires esta atacandote.

    Yo vivo aqui, en Manresa y yo padezco lo que cuento. O sea, no me vengas con que lo que digo es "lo que pienso". Lo que digo es "lo que pasa", te guste o no.

    Para los que no saben del tema. En El Ejido (Almeria) un moro que estaba internado un psiquiatrico se escapo de su lugar de internacion y ataco y mato a una mujer española. A partir de ahi TODO el pueblo salio a la caza de "el moro". Saquearon, apalearon y mataron a cuanto marroqui se les cruzara por delante, he incendiaron a los edificios de las ONG que daban ayuda a inmigrantes. Estos sucesos fueron calificados por las autoridades de la UE como los mas graves casos de racismo del año 2000 en Europa.

    En Cataluña, miles de inmigrantes moros, subsaharianos y latinos, comenzaron a acampar en plena Pza. Cataluña (lugar turistico por excelencia) ya que nadie les decia si les darian papeles o no y se hartaron de ser "forreados" por la policia y las autoridades. Recuerdo a un Nigeriano que hablo por TV y dijo: "si me tienen que deportar, que lo hagan, pero que no me sigan tratando como a un perro. Yo vine a buscar empleo y me tienen aqui durmiendo en la calle, casi sin comer y nadie me dice si me autorizan o no...todos miran para otro lado. Soy un ser humano honrado y tengo dignidad.". Esta gente vivio asi durante mas de 2 meses con la sola ayuda de unos cientos de militantes de CC.OO. y de Cruz Roja. Cuando se organizaron marchas de apoyo nunca pudieron juntar a mas de 1000 personas. Finalmente, intervino la policia que los desalojo de la plaza pegandole a todo el que pasara y robando las pocas pertenencias de los inmigrantes. La mayoria fueron deportados y dudo que les hayan quedado ganas de volver.

    Lo de las colas en extranjeria, lo repito y cualquiera lo puede ver. En extranjeria te tratan peor que a un perro sarnoso. Varios amigos argentinos que viven aca, cuando llamaron para pedir informacion les han dicho siempre que era IMPOSIBLE que les dieran la residencia. Fueron a "gestores" que les cobraron entre 50.000 y 100.000 pesetas y luego de un año tienen su residencia legal. Todo esta hecho para robar al inmigrante. Te mal informan y te fuerzan a ir a gestores los cuales estan "arreglados" con los funcionarios de extranjeria para repartir el botin esquilmado a personas honradas que vienen legalmente a ganarse el pan, mientras los ilegales roban impunemente en plena Avinguda Diagonal.

    Yo tengo ciudadania española dado que mi papa, mis abuelos y todos mis ascendientes era Galegos. Mi hijo tambien esta anotado como Español. Mi esposa, argentina, al estar casada con un Español tiene el derecho de recibir la residencia legal y el derecho a trabajar aqui. Sin embargo, cuando fui a extranjeria me dijeron que ahi no podian BAJO NINGUNA CIRCUNSTANCIA hacer nada y que en todo caso, consultara con un gestor. Fui a los mismos gestores que mis amigos y me ASEGURAN que por 50 mil pelas en 2 meses tengo el tramite listo. Es mas, ante mi desconfianza me dicen que lo debo pagar cuando vaya a extranjeria a realizar el tramite final.

    Conclusion: no tengo 50 mil pelas, mi mujer ha sido forzada a estar ilegal cuando la ley dice que deberia estar legal y yo tengo que trabajar por dos para mantener a la familia. Que buen trato para los inmigrantes, no ?

    Aqui en el centro de Cataluña, a mi esposa (veterinaria, de familia ruso/norteamericana, educada en los mejores colegios) le han ofrecido 4 veces ir a limpiar casas (una en la biblioteca del casino, otra en el autobus a la Parada y dos en el Passeig Pere III), por el solo hecho de escuchar su acento argentino. Aqui dan por descontado que alguien con acento diferente al español solo puede trabajar como sirviente.

    Todo esto que te digo me paso y les paso a amigos. Salio en los periodicos y todo el que quiere lo sabe y te estoy dando datos mas concretos. Yo podria entrar en la lista con un pseudonimo, podria ser Jordi Puyol por ejemplo y estar mintiendo. Pero soy quien soy, soy el unico Leyba en Manresa y mi telefono aparece en guia. A menos que me estes tratando de mentiroso deberias escuchar un poquito la REALIDAD de los inmigrantes en lugar de encerrarte en tu ostra.

    Como dije en otro mail, no creo que todos los españoles sean discriminadores, pero por donde yo vivo hay un sentimiento mayoritario en ese sentido. Es mas, diria que es mas terrible. No creo que ninguna de las mujeres que le han ofrecido a mi esposa ir a limpiar casas lo hayan hecho con maldad. Estoy seguro que han querido ayudarla y ser solidarias y que con toda naturalidad creen que el destino manifiesto de un sudamericano es ese.
    .....
    unos politicos que la han maltratado y con un pueblo que no ha sabido
    reaccionar en los momentos claves, esa es Javier, segun personas entendidas
    del tema (no por que yo lo diga) la realidad de Argentina.

    No veo a que viene eso. La realidad de Argentina no era el tema de mi mail. Yo conozco profundamente la realidad argentina. Por te crees que me fui ?
    ...
    a sus propios interes, te recomiendo que busques mejores fuentes...
    Cuales son las fuentes que me recomendas ?

    Yo me estoy basando en lo que me paso a mi, a mis amigos y a lo que leo en los periodicos o veo en la TV.
    ....
    España es el primer inversor extranjero, más del 10% del capital de
    Argentina proviene de inversiones Españolas, son miles de millones los que
    generan esas inversiones en vuestro país y si entendieras un poco de
    economía sabrías lo importante que resultan esas inversiones para
    Argentina.
    Esto es de risa.

    Telefonica, tomo el control de la mitda de ENTel, despidio a las 3/4 partes del personal y aumento inmediatamente las tarifas a mas del doble convirtiendolas en las mas caras del mundo con usuarios cautivos (no podias elegir otra compañia). Luego de un par de años recien empezo a cambiar equipos y a tender fibra optica. Telefonica NO invirtio en Argentina. La inversion de Telefonica fue subsidiada por sus clientes con las desorbitantes tarifas que cobraron.

    Repsol compro YPF a precio de regalo y lo unico que hace es seguir usando las mismas instalaciones, despidiendo a los empleados estables y tomando menos personal con contratos "basura". Inversion cero. Rentabilidad total.

    Malos ejemplos has usado.


    Saludos

    <jl>





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  • WebMaster ERC Barcelona at Dec 24, 2001 at 12:53 am
    A Divendres 21 Desembre 2001 18:40, vàreu escriure:
    Sera en Canarias, por que aqui en Cataluña la discriminacion y el aire de
    superioridad apestan.
    Einnn???? no se por donde te mueves, pero aquí en Catalunya, des de hace un
    montón de años/siglos que se recibe más o menos bién a los nuevos venidos...
    y que dure, que esa mezcla es uno de los ingredientes necesarios para nuestra
    poción mágica contra la intolerancia. Y aquí diferenciemos inmigrantes de
    invasores.

    Catalunya, un país que tiene un 50% de la población inmigrante, con una
    convivencia generalmente buena, no puede ser tachada de intolerante por
    algunos hechos aislados, provocados precisamente por inmigrantes que vinieron
    30 años antes de los de nuestros dias. Hay muchos más problemas en Francia
    con un 19% o en España con tan solo un 9%.

    Me resulta chocante que el fenómeno de la inmigración se plantee como
    problema precisamente por la gente que vive en el lugar de destino, cuando el
    problema de la inmigración lo tienen realmente los inmigrantes.

    Amigos de mis padres, acabada la guerra española del 36, tubieron que emigrar
    a Mexico, siendo ingenieros, los primeros años trabajaron de lo que muy bién
    pudieron: camareros, paletas, etc... hasta que se pudieron asentar
    definitivamente, y crearon família y raices en Mexico. Otros que emigraron a
    Francia tubieron peor suerte en los campos de exterminio nazis, de los que
    tansolo retornó uno, que hace cinco años murió de viejo.

    O sea, aviso general a la lista, hay muchos medios de comunicación españoles
    que intentan vender una imagen trasvigersada de la realidad: dicen que en
    Catalunya se persigue a quién no hable catalán, que hay como una caza al
    inmigrante, y eso no puede estar más lejos de la realidad. Catalunya no es la
    panacea, pero os aseguro que no es el infierno.

    Bueno... siento el Of Topic..... respuestas por el privado mejor no?


    ---
    fins aviat...
    Àlex Corretgé
  • César Salas Arbaiza /DSII_Secc_Acad at Dec 21, 2001 at 8:22 pm
    Del hermano pais de Peru, les deseamos a todos los integrantes de la Lista de Php, una feliz navidad y un prospero año nuevo, en especial para nuestros amigos de argentina, a veces en los momentos dificiles de una hombre una nación, es donde se demuestra de que estamos(a) hecho(s).

    Peru - UPAO (Universidad Privada Antenor Orrego - Trujillo).

    --
    Cesar Enrique Salas Arbaiza.
    Ingeniero de Computación y Sistemas
    Departamento de Sistemas e Ingeniería de la Información - UPAO
    www.upao.edu.pe/dpto/dsii/academ.htm
    --

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